(14-01-2015 02:03)onv писал(а):  Естественно, поскольку треугольники по задержкам считаются исходя из среднестатистических размеров головы, стандартная задержка - 260-280 мкс, это даже близко к базе АС не лежало

Хоть и в наушниках конечно не фонтан,но построение стерео на двух АС-напрочь лживое представление об окружающем пространстве,посмотри что происходит когда ты строишь "глубину сцены" слушая скрипача-условно в реальных условиях он стоит перед тобой один и если он по центру,то ты что правым,что левым ухом слышишь его одинаково,естественным образом ты формируешь представление о его нахождении.
В случае с двумя "каналами" звук исходит из двух точек, что бы представить тебе фантомного скрипача,кот. якобы стоит по середине,тоись мы имеем уже двух раз одного скрипача,дальше-больше,поскольку звук исходящий из каждого канала не попадает в каждое ухо отдельно-правый в правый,а левый в левый(как в наушниках),а правым ухом ты слышишь как правый канал,так и левый но уже с временной задержкой и соответственно так же левый,то иными словами скрипачей уже четыре,в результате это приводит к "гребёнке",а значит к искажению тонального баланса и тембров,если это всё умножить на фильтры,полосы и пр. цифровые прибамбасы,то кроме глубины сцены уже как бы и ничего не остаётся и заметь фантомной глубины.
По этому если и говорить о самом звуке и достаточной верности его тембральной и тональной части,то он будет куда правдивее в моно.

Тембральная верность моно - такой же фантом, как и псевдоширина и глубина сцены в стерео, просто кому-то удобнее и привычнее верить в эту свою сказку. Уши смотрят в разные стороны и всегда в сторону от источника звука. Который, будучи на сцене, не всегда идеально по центру между ушами. Или источник на краю сцены уже тембрально неверен изначально ? И сигнал, приходящий в каждое ухо - это всегда не только чистая прямая волна от моноисточника, а та же самая гребенка от суммы переотражений от стен и любых других препятствий. Плюс уши разнесены в пространстве и ловят с разных направлений. В моно у тебя вся 3-мерная звуковая картина, которую ты слышишь и отлично различаешь в зале, искусственно кастрирована, скомпрессирована с потерей огромного пласта исходной информации в одну радиоточку и нате, ешьте кошерные тембрально консервы. Спасибо. Кстати, для бескомпромиссной тембральной верности надо заклеить себе одно ухо и повернуться к источнику звука боком.

Так, фсе.... бросаю это "изначально гнилое" дело
Буду лучше морских свинок разводить

Попытка подменить театр кинотеатром закончилась провалом. Так как и попытка заменить кинотеатр телевизором.
Т.н. благодаря техническому прогрессу, появились новые направления в искусстве: книги, фотография, кинофильм, телефильм, аудиопостановка и т.д.

И не нужно тягать по сцене бедного скрипача, а самому бегать между рядов в зале.

(14-01-2015 09:31)onv писал(а):  И сигнал, приходящий в каждое ухо - это всегда не только чистая прямая волна от моноисточника, а та же самая гребенка от суммы переотражений от стен и любых других препятствий.

Так вот именно прямой сигнал,добегая первым, в первые миллисекунды и даёт изначальное,первичное формирование тембра того или иного инструмента.Иначе всевозможные преломления,отраж. и переотражения исказили бы характерный тембр до неузнаваемости.
Конечно и моно не конц.зал,но уже с исключениями хотя бы перекрёстных искажений от стерео(картинка вверху).Что бы слушать стерео коректно,нужно ставить между "каналами" акустический экран(картинка внизу).Строя в разное время акустику сидел какое то время на моно,потом включая стерео испытывал страшный дискомфорт несколько дней буквально.Про какую трёхмерную картину в зале ты говоришь сидя к примеру в конце зала,сцена в целом превращается для тебя в большую точку,так же как и моно-АС в КДП,которая в свою очередь берёт на себя функцию конц.зала,но уже со своими переотражениями от стен,таким образом накладывая на акустику конц.зала при записи свою -какая у кого есть.
Но в данном случае мы фокусируемся на тембральной части передаваемой прямым сигналом в первую очередь.Ведь именно тембр голоса,инструментов интересует нас в первую очередь после самого муз.материала-ах какой красоты у неё голос,какой тембр его скрипки(Страдивари(ус),Гварнери(ус),Амати),как божественно звучит у него тромбон.
А теперь представь если я к примеру начну оценивать музыку с такой позиции-какой глубины сцена открылась перед Лучано Паваротти!Кот. кстати "нарисовал" звукореж,записывая это дело в тесной кабинке(студии).Ведь именно формирование различных напрочь искуственных эфектов в стерео,привлекая всё больше и больше удифилов и держит на плаву этот формат.Хоть и в ущерб другим понятиям.
Но тут как грится-каждому своё.

Чем больше узнаю тем больше интригует то в каком направлении решил строить систему Олег дальше, а также возможности которые открывает тут многополосное усиление - не далее как вчера листал пару сайтов с новыми интересными динамиками с сожалением осознавая что я привязан в выборе к тем редким моделям которые мне подойдут, а в активной системе выбор по настоящему безграничный. Ну - ждем и надеемся

(14-01-2015 02:03)onv писал(а):  Ох ничего себе. На каких это конкретно записях ? У меня любые бинауральные записи, которые доводилось слушать даже с применением любых софтверных бинауральных плагинов с настраиваемыми пересчетами не создавали впечатление даже отдаленно убогой карикатуры на сцену по глубине. Не говоря уже о том, что shelf cutoff обычно 700Гц (500-900), все, что ниже - ....

На Youtube есть ролики записанные правильно с хорошим макетом головы которые настолько точно локализуют ударяющийся мяч выше\ниже, слева\справа, сзади и т.д. что акустика никогда такого не сможет. Возможно зависит от уровня наушников, я сравнивал на HD650 и с 5.1 системой и на хорошем стерео - без шансов для АС как только источник выпадает за пределы "переднего плана". К тому же все принимают за сцену разное - для многих это и ревербирации комнаты и дифракционные хвосты АС, т.е. всевозможное эхо усилвающие эффект.
Насчет "shelf cutoff" не понял к сожалению

Цитата:Естественно, поскольку треугольники по задержкам считаются исходя из среднестатистических размеров головы, стандартная задержка - 260-280 мкс, это даже близко к базе АС не лежало

Причем тут это - в стерео для сцены нужно чтобы каждое ухо слышало звуки из ОБОИХ каналов и по разнице фазы\задержки строило образы. Наушники физически изолируют один из каналов для каждого из ушей.

(14-01-2015 11:48)baheba писал(а):  Так вот именно прямой сигнал в первые миллисекунды и даёт изначальное,первичное формирование тембра того или иного инструмента.Иначе всевозможные преломления,отраж. и переотражения исказили бы характерный тембр до неузнаваемости.

Сидя на галерке или на балконе, ты именно со всеми этими и получаешь, что однако не мешает тебе анализировать первичный тембр

(14-01-2015 11:48)baheba писал(а):  Про какую трёхмерную картину в зале ты говоришь сидя к примеру в конце зала,сцена в целом превращается для тебя в большую точку

А ты не садись где ни попадя, бери билеты в первые ряды партера по центру, или, если сцена слишком задрана по высоте, в первый ряд после первого прохода. Нормальная трехмерная картина, другое дело, что это не главное, но тем не менее это есть.

(14-01-2015 12:13)AlexanderTD писал(а):  Причем тут это - в стерео для сцены нужно чтобы каждое ухо слышало звуки из ОБОИХ каналов и по разнице фазы\задержки строило образы. Наушники физически изолируют один из каналов для каждого из ушей.

Если у вас есть полочная АС,то поробуйте поставить между колонками какой- нибудь матрац вплоть до носа(исключая перекрёстные проникновения каналов),уверяю-очень удивитесь не только более точным тембрам,но и бездонной глубине сцены.

---

(14-01-2015 12:14)onv писал(а):  Сидя на галерке или на балконе, ты именно со всеми этими и получаешь, что однако не мешает тебе анализировать первичный тембр

А ты не садись где ни попадя, бери билеты в первые ряды партера по центру, или, если сцена слишком задрана по высоте, в первый ряд после первого прохода. Нормальная трехмерная картина, другое дело, что это не главное, но тем не менее это есть.

Седьмой ряд по центру,самый "фирменный".

(14-01-2015 12:24)baheba писал(а):  Если у вас есть полочная АС,то поробуйте поставить между колонками какой- нибудь матрац вплоть до носа(исключая перекрёстные проникновения каналов),уверяю-очень удивитесь не только более точным тембрам,но и бездонной глубине сцены.

Под сценой я в первую очередь подразумеваю локализацию. Я немало с этим игрался и имеют абсолютно противоположные наблюдения. У меня именно такая ситуация и между АС стоит столик с монитором\клавиатурой и т.д. и всякий раз когда Олег с Видмычем или другие слушатели приходят я это выношу из комнаты и ВСЕ констатируют улучшения сцены. У друзей всегда телевизор или иное припятствие между АС всегда приводило к ухудшениям в этой области.
Почитайте основы стерео и как оно работает, хорошо описано как раз на сайтах о бинауральных записях и почему наушники не умеют строить сцену на обычных стереозаписях. То что вы говорите - полная противоположность того как это описано в основах...

(14-01-2015 12:13)AlexanderTD писал(а):  в стерео для сцены нужно чтобы каждое ухо слышало звуки из ОБОИХ каналов и по разнице фазы\задержки строило образы.

Не обязательно. Перегородка между АС действительно работает на улучшение восприятия сцены. Если бы действительно можно было обеспечить доступ звука из каждой АС только к "своему" уху, то было бы еще лучше

(14-01-2015 12:13)AlexanderTD писал(а):  На Youtube есть ролики записанные правильно с хорошим макетом головы которые настолько точно локализуют ударяющийся мяч выше\ниже, слева\справа, сзади и т.д. что акустика никогда такого не сможет.

Можно хотя бы пару конкретных ссылок, если не затруднит. Хотя не очень понимаю, что на ютубе можно услышать

(14-01-2015 12:13)AlexanderTD писал(а):  Возможно зависит от уровня наушников, я сравнивал на HD650 и с 5.1 системой и на хорошем стерео - без шансов для АС как только источник выпадает за пределы "переднего плана".

У меня есть HD650 и Сашины ЭС-уши с ДД УМ Олега. Без шансов по сравнению с КДП.

(14-01-2015 12:13)AlexanderTD писал(а):  К тому же все принимают за сцену разное - для многих это и ревербирации комнаты и дифракционные хвосты АС, т.е. всевозможное эхо усилвающие эффект.

Речь о нормально заглушенной КДП с нормальной глубиной сцены. Если стац. система кривая, то что вообще обсуждать

(14-01-2015 12:13)AlexanderTD писал(а):  Насчет "shelf cutoff" не понял к сожалению
Причем тут это - в стерео для сцены нужно чтобы каждое ухо слышало звуки из ОБОИХ каналов и по разнице фазы\задержки строило образы. Наушники физически изолируют один из каналов для каждого из ушей.

Притом, что бинауральные обработчики суммируют частично с заданной процентовкой каналы в полосе выше shelf cutoff и потом раздают эту сумму с посчитанными разными задержками в каждое ухо, виртуально выдвигая вперед таким образом КИЗ-ы из оси через центр головы.

(14-01-2015 12:30)yuri_kov писал(а):  Если бы действительно можно было обеспечить доступ звука из каждой АС только к "своему" уху, то было бы еще лучше

Это предъявляет повышенные требования к когерентности (симметрии) акустических свойств стен КДП. Иначе, центральный образ (и не только он) будет "рватья и пытаться убежать в сторону".

Ваша перегородка не исключает дохождение звука от обеих АС в каждое ухо, вы лишь делаете его путь длиннее так, что приходит больше отраженного от стен звука противоположного канала с еще большей задержкой\фазовым сдвигом что естественно раздувает масштаб звукового события.
Еще раз - стерео записывается из рассчета на то, что каждое ухо слышит оба канала и по разнице в задержке выстраивает местоположение источника и другие эффекты. Наушники не могут это воспроизвести только потому, что каждое ухо слышит свой канал. Если записать для наушников то что играют ваши АС при помощи макета головы и 2-х микрофонов то вы услышите такую же сцену ваших АС (минус огрехи наушников и пр.)

(14-01-2015 12:47)onv писал(а):  Можно хотя бы пару конкретных ссылок, если не затруднит. Хотя не очень понимаю, что на ютубе можно услышать

Да ту же классику взять - виртуальную стрижку и гараж (слушать только в наушниках) :
https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA
https://www.youtube.com/watch?v=3FwDa7TWHHc

Цитата:Притом, что бинауральные обработчики суммируют частично с заданной процентовкой каналы...

Стоп, никаких обработчиков - только чистая бинауральная запись - макет головы, 2 микрофона=2 канала, все.

П.С. Олег прости, увлеклись, нафлудили

(14-01-2015 12:29)AlexanderTD писал(а):  Под сценой я в первую очередь подразумеваю локализацию. Я немало с этим игрался и имеют абсолютно противоположные наблюдения. У меня именно такая ситуация и между АС стоит столик с монитором\клавиатурой и т.д. и всякий раз когда Олег с Видмычем или другие слушатели приходят я это выношу из комнаты и ВСЕ констатируют улучшения сцены. У друзей всегда телевизор или иное припятствие между АС всегда приводило к ухудшениям в этой области.
Почитайте основы стерео и как оно работает, хорошо описано как раз на сайтах о бинауральных записях и почему наушники не умеют строить сцену на обычных стереозаписях. То что вы говорите - полная противоположность того как это описано в основах...

Когда это решается половинчатыми решениями(телевизор,тумба и пр.)то это приводит только к ухудшению,неразберихе и в конце разочарованием.А надо сделать безкопромисно.Дело в том что этот способ(акуст. экран между АС)необходим для прослушки бинауральных записей на АС,но в обычном стерео он даёт очень хороший результат.И да АС должна стоять на расст. 20см. друг от друга(расст. от уха до уха),я когда интересовался этим и кое чего уже реализовывал,то переписывался с одним тов. из Беларуси,так тот не то что КДП,а дом под сруб купил и переделал комнату под этот вариант прослушивания,ну а в обычном жилище сделать это слишком напряжно.И да есть сайты про стерео,амбиофонию,статьи Алдошиной и пр.

(14-01-2015 13:00)AlexanderTD писал(а):  П.С. Олег прости, увлеклись, нафлудили

Та ничего, интересная дискуссия.
В этом плане мне стало интересно, что же более правильно, узконаправленная АС или широко....?

Олег,если "персонифицировать"АС(только для себя любимого),то во всех отношениях узконаправленная лучше,ну а если слушать целыми диванами,то уже широконапр.

Просто интересно, комната довольно большая, но при перемещении по ней, тональный баланс меняется очень слабо, хотя на одном тоне, скажем 4 кГц, биения все же присутствуют.

Если у тебя есть какой-никакой диктофон-возьми походи по КДП с ним и позаписывай.

(14-01-2015 13:22)oleg2566 писал(а):  Та ничего, интересная дискуссия.
В этом плане мне стало интересно, что же более правильно, узконаправленная АС или широко....?

Практическое наблюдение - широконаправленная с максимально близкой к осевой АЧХ на 45-60-90 градусов (чем шире, тем лучше) - лояльность к помещению растет очень существенно, сцена проявляется чуть ли не в любой точке комнаты (хотя и смещаются КИЗы, конечно, но не разваливается вся картина).

Может стоит вспомнить старика Bose с его АС.Хотя бы в плане объемности.