(07-12-2009 14:57)Михайло link писал(а):Юра, который иван_иванов, наверное вот это имел в виду:



Я , однозначено,предпочитаю Высокочувствительную и низкодобротную акустику. И чем \"движок\" у динамика мощнее тем естественнее для меня звук. И если в результате слепого прослушивания мне очень понравиться звук какой нибудь акустики, почти уверен , потом выясниться, что это высокочувствительная акустика. Чудеса конечно бывают, зарекаться нельзя, но пока что не встречались. Встречается неплохая низкодобротная акустика, но о ней \"Вау\" не скажешь. И слушая её \"кончить \" не хочеться.

Сорри, ошибся . Читать" встречаеться неплохая низкочувствительная ...."

(07-12-2009 15:26)bob link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg307476#msg307476 date=1260187051]
Юра, который иван_иванов, наверное вот это имел в виду:



Я , однозначено,предпочитаю Высокочувствительную и низкодобротную акустику. И чем \"движок\" у динамика мощнее тем естественнее для меня звук. И если в результате слепого прослушивания мне очень понравиться звук какой нибудь акустики, почти уверен , потом выясниться, что это высокочувствительная акустика. Чудеса конечно бывают, зарекаться нельзя, но пока что не встречались. Встречается неплохая низкодобротная акустика, но о ней \"Вау\" не скажешь. И слушая её \"кончить \" не хочеться.

Сорри, ошибся . Читать" встречаеться неплохая низкочувствительная ...."
[/quote]

я так и подумал

(07-12-2009 00:17)Floyd link писал(а):Ребят давно все понятно, графики- графиками, знания -знаниями, коль последними не владеешь, определяй тем чем тебя наградили, чувствами, слушай и принимай то что тебе по душе, остальное \"Баста\" главное свое мнение, оно самое правильное

Очень простая и глубокая мысль.Имел бы возможность поставил бы "плюс "На самом деле -бог дал всем, в том числе и слышать и воспринимать. Зачем эмоциональное восприятие музыки, данное от бога всем, заменять рациональной работой ума ? От Эмоций можно "кончить", от аналитики нет. Разве что "моральное удовлетворение". Хорошо когда владеешь знаниями. Но знания вторичны, а восприятие- первично.Знания нужны, в какой-то момент, для обьяснения нашего восприятия. И если наука говорит, что твои Эмоции не правильны - не верь этой науке- верь себе и своему восприятию. Никакая наука ни стоит улыбки на твоём лице и радости в душе. Значит это неправильная наука. И значит нужно искать ту науку ,которая обьяснит твою радость и скажет что это хорошо, да ещё и поможет найти новые источники радости. Если , конечно- же , это тебе нужно? Не про тебя Флоид. А так, взагали, разворачиваю твою мысль.

Вот-вот!

(07-12-2009 00:48)Михайло link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=16324.msg307171#msg307171 date=1260134251]

Неверный вывод. При увеличении амплитуды подведенного напряжения в 2 раза скорость нарастания и скорость спада не меняются т.к. увеличивается ускорение динамика. Да, динамик прошёл в 2 раза бОльший путь, но и с бОльшей скоростью. Благодаря этому временные величины не изменились.

я один чего то не понял? скорость не изменилась, но скорость бОльшая? если есть УСКОРЕНИЕ, и оно не нулевое, то есть и ИЗМЕНЕНИЕ СКОРОСТИ, ибо ускорение - это оно и есть. и одно без другого быть не может.
[/quote]

На самом деле, есть ошибки в терминологии, и это повод для спора(!?). Жаль, что суть из-за этого может потеряться.

Наверное таки один.
Первая группа показателей - rise time и settle time. Если уж очень хотите чтобы не путаться будем называть их время нарастания и время спада (что терминологически вернее,признаю). Хотя зачастую в русскоязычной литературе эти величины обзывают скоростью нарастания и скоростью спада.

Чтобы совсем просто, то тезисно:

Задача узнать за сколько мс с момента подачи импульса динамик разовьёт максимальное давление и через сколько мс наступит тишина (или некий пороговый малый уровень).

- при увеличинии мощности импульса динамик одноврменно а) проходит бОльший путь б) ему сообщается бОльшее ускорение

А и Б уравновешивают друг друга и посему в очень и очень широких пределах от мощности импульса не зависят вышеперечисленные временны величины.
Т.к. в рамках форума не думаю, что кто-то потребует в доказательство этих слов считать все силы действующие на динамик, то в качестве подтверждения предлагаю почитать в моём предыдущем посте (или убедиться самому) Как это происходит в профильном софте.

(07-12-2009 01:10)Гаруспик link писал(а):Наверное таки один.
Первая группа показателей - rise time и settle time. Если уж очень хотите чтобы не путаться будем называть их время нарастания и время спада (что терминологически вернее,признаю). Хотя зачастую в русскоязычной литературе эти величины обзывают скоростью нарастания и скоростью спада.

Чтобы совсем просто, то тезисно:

Задача узнать за сколько мс с момента подачи импульса динамик разовьёт максимальное давление и через сколько мс наступит тишина (или некий пороговый малый уровень).

- при увеличинии мощности импульса динамик одноврменно а) проходит бОльший путь б) ему сообщается бОльшее ускорение

А и Б уравновешивают друг друга и посему в очень и очень широких пределах от мощности импульса не зависят вышеперечисленные временны величины.
Т.к. в рамках форума не думаю, что кто-то потребует в доказательство этих слов считать все силы действующие на динамик, то в качестве подтверждения предлагаю почитать в моём предыдущем посте (или убедиться самому) Как это происходит в профильном софте.

выделенное для меня очень сомнительно, так как следуя твоей логике, в определенные моменты у нас будут возможны бесконечные ускорения, а это все таки не так - ты ведь все таки математик.

Но даже если ты прав - это справедливо в первую очередь для ВРЕМЕНИ НАРАСТАНИЯ, а вот ВРЕМЯ СПАДА _НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ ИМПУЛЬСА, так как спад этот происходит В ОТСУТСТВИИ СИГНАЛА, т.е. спад СВОБОДНЫЙ, и время его обусловлено ТОЛЬКО СВОЙСТВАМИ САМОЙ ГОЛОВКИ.

Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

Поэтому, я по прежнему считаю, что углы в треугольнике на графике могут измениться только не значительно, но в целом фигура останется той же, изменится ее площадь.

никаких аргументов, доказывающих обратное, я пока не услышал

(07-12-2009 11:13)Михайло link писал(а):выделенное для меня очень сомнительно, так как следуя твоей логике, в определенные моменты у нас будут возможны бесконечные ускорения, а это все таки не так - ты ведь все таки математик.

зачем лезть в дебри? толку ж никакого

конечно, бесконечных ускорений не будет. НО! в РАБОЧЕМ диапазоне мощностей временные отрезки на этих графиках должны сохраняться

(07-12-2009 11:13)Михайло link писал(а):Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

именно, именно, усилитель и будет демпфировать.

на участке спада будет разворачиваться все то ж самое, только наоборот: чем больше скорость динамика отличается от 0 - тем больше демпфирующий ток и сильнее торможение.

(07-12-2009 11:13)Михайло link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=16324.msg307238#msg307238 date=1260137443]
Наверное таки один.
Первая группа показателей - rise time и settle time. Если уж очень хотите чтобы не путаться будем называть их время нарастания и время спада (что терминологически вернее,признаю). Хотя зачастую в русскоязычной литературе эти величины обзывают скоростью нарастания и скоростью спада.

Чтобы совсем просто, то тезисно:

Задача узнать за сколько мс с момента подачи импульса динамик разовьёт максимальное давление и через сколько мс наступит тишина (или некий пороговый малый уровень).

- при увеличинии мощности импульса динамик одноврменно а) проходит бОльший путь б) ему сообщается бОльшее ускорение

А и Б уравновешивают друг друга и посему в очень и очень широких пределах от мощности импульса не зависят вышеперечисленные временны величины.
Т.к. в рамках форума не думаю, что кто-то потребует в доказательство этих слов считать все силы действующие на динамик, то в качестве подтверждения предлагаю почитать в моём предыдущем посте (или убедиться самому) Как это происходит в профильном софте.

выделенное для меня очень сомнительно, так как следуя твоей логике, в определенные моменты у нас будут возможны бесконечные ускорения, а это все таки не так - ты ведь все таки математик.

Но даже если ты прав - это справедливо в первую очередь для ВРЕМЕНИ НАРАСТАНИЯ, а вот ВРЕМЯ СПАДА _НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ ИМПУЛЬСА, так как спад этот происходит В ОТСУТСТВИИ СИГНАЛА, т.е. спад СВОБОДНЫЙ, и время его обусловлено ТОЛЬКО СВОЙСТВАМИ САМОЙ ГОЛОВКИ.

Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

Поэтому, я по прежнему считаю, что углы в треугольнике на графике могут измениться только не значительно, но в целом фигура останется той же, изменится ее площадь.

никаких аргументов, доказывающих обратное, я пока не услышал
[/quote]Мне кажется спор повернул в сторону каких-то не принципиальных частностей. Таких графиков импульсных откликов, как показал Гаруспик в реальной жизни у Акустики с НЧ головкой не бывает.Это при условии, что на акустическую систему подаёшь честный сигнал.В реальной жизни существует:1)запаздывание в отклике наимпульсный сигнал на несколько мкс . У высокочувстительной акустики этот эффект слабовыражен, у низкочувствительной ( по разным причинам) этот эффект явно заметен. Мало того, у акустики с низкой чувствительностью появляется паразитный выброс перед основным фронтом в область отрицательных амплитуд.То есть на динамик ( или акустическую систему) подаём одиночный прямоугольный или синусоидальный импульс положительной полярности, а микрофон показывает чтодиффузор НЧ головки начинает двигаться назад , и лишь через какое-то время он, уже из области отрицательных амплитуд начинает движение вперёд и тогда уже появляеться тот пресловутый передний фронт, о скорости нарастания которого вы спорите. Но уже прошло одна или несколько мск, а серединка и твитер эти фронта уже отработали ( как системы с массой подвижки на порядок меньшей чем у НЧ головки, и как правило с лучшими энергетическими показателями) ,а НЧ динамик только разгоняеться и собираеться отрабатывать этот фронт. Налицо фазовая несогласованность головок, и даже несогласованность ГВЗ , так как задержка может достигать несколько периодов волны в области стыковки фильтров НЧ и СЧ ( или НЧ и ВЧ для двухполоски). Хорошо если разработчик учёл этот фактор ,и фильтрами или взаимным расположением динамиков компенсировал это запаздывание. Но оно часто столь велико, что реализовать это можно только существенным сдвигом динамиков в плоскости. Много вы видели многополосных систем у которох головки сдвинуты в плоскости, особенно с реальными бюджетами? На слух это воспринимаеться как слабая атака инструментов, не чувствуешь их естества, инструменты игрушечные. Динамический диапазон звучания инструментов на атаке не натуральный. Если ещё ко всему есть фазовая нестыковка ( по причине указанной выше)с динамиками верхнего диапазона то наблюдаеться ко всему этому нарушение тонального баланса, который не исправишь никакими внешними эквалайзерами. Исправить конечно можно, но фазы разьедутся ещё больше и монотонности в звуке прибавится. Те кто долго и серьёзно занимаеться конструированием акустических систем знают что без фазового согласования динамических головок можно не говорить ни о тональной точности, ни о динамике в звуке. Фазово не согласованная акустика с малыми нелинейными искажениями субьективно звучит хуже чем согласованная по фазе, на с бОльшими нелинейными искажениями(моё мнение). И это особенно сильно проявляется на "энергичных"( термин из фильма"Афоня") жанрах - Рок, большие симфонические составы, электронная музыка, те-же фильмы с их взрывами и эффектами и т.д.Мало того можно ещё посмотреть как реагируют динамики на синусоидальную посылку длительностью несколько волн на какой либо частоте. И здесь есть полезная информация. Высокочувствительные динамики сразу начинают правильно отрабатывать поданный на них сигнал и отклик на синусоиду через четверть или полуволну преобретает частоту и форму исходного сигнала. Низкочувствительный динамик может выходить на режим в течении нескольких периодов. И в это время видно что и амплитуда и форма сигнала и частота не соответствуют исходному сигналу. Осбенно этот эффект заметен в НЧ диапазоне ,в районе резонансов динамиков.В общем результат и на слух и на глаз. Говорю не голословно, приходиться регулярно производить эти измерения и слушать . Могу подготовиться и выложить картинки. Сегодня не имею этой возможности. Мало того могу предоставить измерения динамика с одной подвижкой, но с разными движками( добротность, к примеру, 1,0; 0,6; 0,3) за счёт изменения напряжённости поля в магнитном зазоре. Пока только на словах. 2) Затухание акустического сигнала у низкочувствительной и высокочувствительной акустики определяется в основном общей добротностью системы ,которая зависит от электрической и механической добротности головки плюс акустическое оформление плюс последовательное сопротивление провода-усилитель. Если взять низкодобротную и высокодобротную головку и поставить их в равные условия то картинка у низкодобротной будет явно хуже( это понятно из определения добротности). Но ни какого апериодического процесса вы не увидите. Процесс будет колебательный и очень долго колебательный. Особенно в системах в акустическими оформлениями высоких порядков. И очень долго придётся искать соответсвующий усилитель. И скорее всего очень дорого. Живой пример Динаудио. Очень требовательны к усилителям. Да и звук даже в очень хороших системах я охарактеризовал бы как аналитичный, но не "энергичный". При всех достоинствах этой акустики тяжело раскачивается и успокаевается, тяжело усилителям с ней. Не нравиться мне рок на Динаудио. И это моё мнение остаёться таким уже на протяжении 15 лет в результате разных прослушиваний, когда я ещё не задумывался о переходных характеристиках , а тем более не мерял их. Ух устал. На днях представлю графики для глаз. А на ухо пусть решает каждый сам за себя. Я , однозначено,предпочитаю Высокочувствительную и низкодобротную акустику. И чем "движок" у динамика мощнее тем естественнее для меня звук. И если в результате слепого прослушивания мне очень понравиться звук какой нибудь акустики, почти уверен , потом выясниться, что это высокочувствительная акустика. Чудеса конечно бывают, зарекаться нельзя, но пока что не встречались. Встречается неплохая низкодобротная акустика, но о ней "Вау" не скажешь. И слушая её "кончить " не хочеться.

(07-12-2009 13:26)полковник Потехин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg307366#msg307366 date=1260173601]

Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

именно, именно, усилитель и будет демпфировать.

на участке спада будет разворачиваться все то ж самое, только наоборот: чем больше скорость динамика отличается от 0 - тем больше демпфирующий ток и сильнее торможение.
[/quote]

тогда цена этим графикам вообще ломаная копейка. потому что в таком случае они НИЧЕГО не говорят о динамике

(07-12-2009 13:29)bob link писал(а):Мне кажется спор повернул в сторону каких-то не принципиальных частностей. Таких графиков импульсных откликов, как показал Гаруспик в реальной жизни у Акустики с НЧ головкой не бывает.Это при условии, что на акустическую систему подаёшь честный сигнал.В реальной жизни существует:1)запаздывание в отклике наимпульсный сигнал на несколько мкс . У высокочувстительной акустики этот эффект слабовыражен, у низкочувствительной ( по разным причинам) этот эффект явно заметен. Мало того, у акустики с низкой чувствительностью появляется паразитный выброс перед основным фронтом в область отрицательных амплитуд.То есть на динамик ( или акустическую систему) подаём одиночный прямоугольный или синусоидальный импульс положительной полярности, а микрофон показывает чтодиффузор НЧ головки начинает двигаться назад , и лишь через какое-то время он, уже из области отрицательных амплитуд начинает движение вперёд и тогда уже появляеться тот пресловутый передний фронт, о скорости нарастания которого вы спорите. Но уже прошло одна или несколько мск, а серединка и твитер эти фронта уже отработали ( как системы с массой подвижки на порядок меньшей чем у НЧ головки, и как правило с лучшими энергетическими показателями) ,а НЧ динамик только разгоняеться и собираеться отрабатывать этот фронт. Налицо фазовая несогласованность головок, и даже несогласованность ГВЗ , так как задержка может достигать несколько периодов волны в области стыковки фильтров НЧ и СЧ ( или НЧ и ВЧ для двухполоски). Хорошо если разработчик учёл этот фактор ,и фильтрами или взаимным расположением динамиков компенсировал это запаздывание. Но оно часто столь велико, что реализовать это можно только существенным сдвигом динамиков в плоскости. Много вы видели многополосных систем у которох головки сдвинуты в плоскости, особенно с реальными бюджетами? На слух это воспринимаеться как слабая атака инструментов, не чувствуешь их естества, инструменты игрушечные. Динамический диапазон звучания инструментов на атаке не натуральный. Если ещё ко всему есть фазовая нестыковка ( по причине указанной выше)с динамиками верхнего диапазона то наблюдаеться ко всему этому нарушение тонального баланса, который не исправишь никакими внешними эквалайзерами. Исправить конечно можно, но фазы разьедутся ещё больше и монотонности в звуке прибавится. Те кто долго и серьёзно занимаеться конструированием акустических систем знают что без фазового согласования динамических головок можно не говорить ни о тональной точности, ни о динамике в звуке. Фазово не согласованная акустика с малыми нелинейными искажениями субьективно звучит хуже чем согласованная по фазе, на с бОльшими нелинейными искажениями(моё мнение). И это особенно сильно проявляется на \"энергичных\"( термин из фильма\"Афоня\") жанрах - Рок, большие симфонические составы, электронная музыка, те-же фильмы с их взрывами и эффектами и т.д.Мало того можно ещё посмотреть как реагируют динамики на синусоидальную посылку длительностью несколько волн на какой либо частоте. И здесь есть полезная информация. Высокочувствительные динамики сразу начинают правильно отрабатывать поданный на них сигнал и отклик на синусоиду через четверть или полуволну преобретает частоту и форму исходного сигнала. Низкочувствительный динамик может выходить на режим в течении нескольких периодов. И в это время видно что и амплитуда и форма сигнала и частота не соответствуют исходному сигналу. Осбенно этот эффект заметен в НЧ диапазоне ,в районе резонансов динамиков.В общем результат и на слух и на глаз. Говорю не голословно, приходиться регулярно производить эти измерения и слушать . Могу подготовиться и выложить картинки. Сегодня не имею этой возможности. Мало того могу предоставить измерения динамика с одной подвижкой, но с разными движками( добротность, к примеру, 1,0; 0,6; 0,3) за счёт изменения напряжённости поля в магнитном зазоре. Пока только на словах. 2) Затухание акустического сигнала у низкочувствительной и высокочувствительной акустики определяется в основном общей добротностью системы ,которая зависит от электрической и механической добротности головки плюс акустическое оформление плюс последовательное сопротивление провода-усилитель. Если взять низкодобротную и высокодобротную головку и поставить их в равные условия то картинка у низкодобротной будет явно хуже( это понятно из определения добротности). Но ни какого апериодического процесса вы не увидите. Процесс будет колебательный и очень долго колебательный. Особенно в системах в акустическими оформлениями высоких порядков. И очень долго придётся искать соответсвующий усилитель. И скорее всего очень дорого. Живой пример Динаудио. Очень требовательны к усилителям. Да и звук даже в очень хороших системах я охарактеризовал бы как аналитичный, но не \"энергичный\". При всех достоинствах этой акустики тяжело раскачивается и успокаевается, тяжело усилителям с ней. Не нравиться мне рок на Динаудио. И это моё мнение остаёться таким уже на протяжении 15 лет в результате разных прослушиваний, когда я ещё не задумывался о переходных характеристиках , а тем более не мерял их. Ух устал. На днях представлю графики для глаз. А на ухо пусть решает каждый сам за себя. Я , однозначено,предпочитаю Высокочувствительную и низкодобротную акустику. И чем \"движок\" у динамика мощнее тем естественнее для меня звук. И если в результате слепого прослушивания мне очень понравиться звук какой нибудь акустики, почти уверен , потом выясниться, что это высокочувствительная акустика. Чудеса конечно бывают, зарекаться нельзя, но пока что не встречались. Встречается неплохая низкодобротная акустика, но о ней \"Вау\" не скажешь. И слушая её \"кончить \" не хочеться.

ну как тут не сказать "плюсмиллион"? кое где я сказал бы другими словами, кое где заменил бы опыт конструирования на опыт эксплуатации, но в целом написал бы точно так же

bob,аплодисменты!
Поставил бы плюс 100,но можно только +1
И за то,что не поленились так много и подробно расписать...
Я только не понял что там с добротностью(динамика) по Вашему мнению-как-то по тексту вы сами себе противоречите-видно,опечатка..
А то мы тут с Михайлом как то "запекло сперечалися"....

(07-12-2009 13:29)bob link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg307366#msg307366 date=1260173601]
[quote author=Гаруспик link=topic=16324.msg307238#msg307238 date=1260137443]
Наверное таки один.
Первая группа показателей - rise time и settle time. Если уж очень хотите чтобы не путаться будем называть их время нарастания и время спада (что терминологически вернее,признаю). Хотя зачастую в русскоязычной литературе эти величины обзывают скоростью нарастания и скоростью спада.

Чтобы совсем просто, то тезисно:

Задача узнать за сколько мс с момента подачи импульса динамик разовьёт максимальное давление и через сколько мс наступит тишина (или некий пороговый малый уровень).

- при увеличинии мощности импульса динамик одноврменно а) проходит бОльший путь б) ему сообщается бОльшее ускорение

А и Б уравновешивают друг друга и посему в очень и очень широких пределах от мощности импульса не зависят вышеперечисленные временны величины.
Т.к. в рамках форума не думаю, что кто-то потребует в доказательство этих слов считать все силы действующие на динамик, то в качестве подтверждения предлагаю почитать в моём предыдущем посте (или убедиться самому) Как это происходит в профильном софте.

выделенное для меня очень сомнительно, так как следуя твоей логике, в определенные моменты у нас будут возможны бесконечные ускорения, а это все таки не так - ты ведь все таки математик.

Но даже если ты прав - это справедливо в первую очередь для ВРЕМЕНИ НАРАСТАНИЯ, а вот ВРЕМЯ СПАДА _НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ ИМПУЛЬСА, так как спад этот происходит В ОТСУТСТВИИ СИГНАЛА, т.е. спад СВОБОДНЫЙ, и время его обусловлено ТОЛЬКО СВОЙСТВАМИ САМОЙ ГОЛОВКИ.

Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

Поэтому, я по прежнему считаю, что углы в треугольнике на графике могут измениться только не значительно, но в целом фигура останется той же, изменится ее площадь.

никаких аргументов, доказывающих обратное, я пока не услышал
[/quote]Мне кажется спор повернул в сторону каких-то не принципиальных частностей. Таких графиков импульсных откликов, как показал Гаруспик в реальной жизни у Акустики с НЧ головкой не бывает.Это при условии, что на акустическую систему подаёшь честный сигнал.В реальной жизни существует:1)запаздывание в отклике наимпульсный сигнал на несколько мкс . У высокочувстительной акустики этот эффект слабовыражен, у низкочувствительной ( по разным причинам) этот эффект явно заметен. Мало того, у акустики с низкой чувствительностью появляется паразитный выброс перед основным фронтом в область отрицательных амплитуд.То есть на динамик ( или акустическую систему) подаём одиночный прямоугольный или синусоидальный импульс положительной полярности, а микрофон показывает чтодиффузор НЧ головки начинает двигаться назад , и лишь через какое-то время он, уже из области отрицательных амплитуд начинает движение вперёд и тогда уже появляеться тот пресловутый передний фронт, о скорости нарастания которого вы спорите. Но уже прошло одна или несколько мск, а серединка и твитер эти фронта уже отработали ( как системы с массой подвижки на порядок меньшей чем у НЧ головки, и как правило с лучшими энергетическими показателями) ,а НЧ динамик только разгоняеться и собираеться отрабатывать этот фронт. Налицо фазовая несогласованность головок, и даже несогласованность ГВЗ , так как задержка может достигать несколько периодов волны в области стыковки фильтров НЧ и СЧ ( или НЧ и ВЧ для двухполоски). Хорошо если разработчик учёл этот фактор ,и фильтрами или взаимным расположением динамиков компенсировал это запаздывание. Но оно часто столь велико, что реализовать это можно только существенным сдвигом динамиков в плоскости. Много вы видели многополосных систем у которох головки сдвинуты в плоскости, особенно с реальными бюджетами? На слух это воспринимаеться как слабая атака инструментов, не чувствуешь их естества, инструменты игрушечные. Динамический диапазон звучания инструментов на атаке не натуральный. Если ещё ко всему есть фазовая нестыковка ( по причине указанной выше)с динамиками верхнего диапазона то наблюдаеться ко всему этому нарушение тонального баланса, который не исправишь никакими внешними эквалайзерами. Исправить конечно можно, но фазы разьедутся ещё больше и монотонности в звуке прибавится. Те кто долго и серьёзно занимаеться конструированием акустических систем знают что без фазового согласования динамических головок можно не говорить ни о тональной точности, ни о динамике в звуке. Фазово не согласованная акустика с малыми нелинейными искажениями субьективно звучит хуже чем согласованная по фазе, на с бОльшими нелинейными искажениями(моё мнение). И это особенно сильно проявляется на "энергичных"( термин из фильма"Афоня") жанрах - Рок, большие симфонические составы, электронная музыка, те-же фильмы с их взрывами и эффектами и т.д.Мало того можно ещё посмотреть как реагируют динамики на синусоидальную посылку длительностью несколько волн на какой либо частоте. И здесь есть полезная информация. Высокочувствительные динамики сразу начинают правильно отрабатывать поданный на них сигнал и отклик на синусоиду через четверть или полуволну преобретает частоту и форму исходного сигнала. Низкочувствительный динамик может выходить на режим в течении нескольких периодов. И в это время видно что и амплитуда и форма сигнала и частота не соответствуют исходному сигналу. Осбенно этот эффект заметен в НЧ диапазоне ,в районе резонансов динамиков.В общем результат и на слух и на глаз. Говорю не голословно, приходиться регулярно производить эти измерения и слушать . Могу подготовиться и выложить картинки. Сегодня не имею этой возможности. Мало того могу предоставить измерения динамика с одной подвижкой, но с разными движками( добротность, к примеру, 1,0; 0,6; 0,3) за счёт изменения напряжённости поля в магнитном зазоре. Пока только на словах. 2) Затухание акустического сигнала у низкочувствительной и высокочувствительной акустики определяется в основном общей добротностью системы ,которая зависит от электрической и механической добротности головки плюс акустическое оформление плюс последовательное сопротивление провода-усилитель. Если взять низкодобротную и высокодобротную головку и поставить их в равные условия то картинка у низкодобротной будет явно хуже( это понятно из определения добротности). Но ни какого апериодического процесса вы не увидите. Процесс будет колебательный и очень долго колебательный. Особенно в системах в акустическими оформлениями высоких порядков. И очень долго придётся искать соответсвующий усилитель. И скорее всего очень дорого. Живой пример Динаудио. Очень требовательны к усилителям. Да и звук даже в очень хороших системах я охарактеризовал бы как аналитичный, но не "энергичный". При всех достоинствах этой акустики тяжело раскачивается и успокаевается, тяжело усилителям с ней. Не нравиться мне рок на Динаудио. И это моё мнение остаёться таким уже на протяжении 15 лет в результате разных прослушиваний, когда я ещё не задумывался о переходных характеристиках , а тем более не мерял их. Ух устал. На днях представлю графики для глаз. А на ухо пусть решает каждый сам за себя. Я , однозначено,предпочитаю Высокочувствительную и низкодобротную акустику. И чем "движок" у динамика мощнее тем естественнее для меня звук. И если в результате слепого прослушивания мне очень понравиться звук какой нибудь акустики, почти уверен , потом выясниться, что это высокочувствительная акустика. Чудеса конечно бывают, зарекаться нельзя, но пока что не встречались. Встречается неплохая низкодобротная акустика, но о ней "Вау" не скажешь. И слушая её "кончить " не хочеться.
[/quote] Петрович ну Вы тут выстрелели и сразу на поражение, респект и уважуха

Плюсы,плюсы не забываем ставить в репу,а то только за треп в курилке ставим...

(07-12-2009 14:24)ivan_ivanov link писал(а):bob,аплодисменты!
Поставил бы плюс 100,но можно только +1
И за то,что не поленились так много и подробно расписать...
Я только не понял что там с добротностью(динамика) по Вашему мнению-как-то по тексту вы сами себе противоречите-видно,опечатка..
А то мы тут с Михайлом как то \"запекло сперечалися\"....

Очень рад, что я не один. Перечитал свой текст, вроде всё правильно, без явных ляпов. А может где-то ошибся?.

Юра, который иван_иванов, наверное вот это имел в виду:



Я , однозначено,предпочитаю Высокочувствительную и низкодобротную акустику. И чем "движок" у динамика мощнее тем естественнее для меня звук. И если в результате слепого прослушивания мне очень понравиться звук какой нибудь акустики, почти уверен , потом выясниться, что это высокочувствительная акустика. Чудеса конечно бывают, зарекаться нельзя, но пока что не встречались. Встречается неплохая низкодобротная акустика, но о ней "Вау" не скажешь. И слушая её "кончить " не хочеться.

(07-12-2009 11:13)Михайло link писал(а):Но даже если ты прав - это справедливо в первую очередь для ВРЕМЕНИ НАРАСТАНИЯ, а вот ВРЕМЯ СПАДА _НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ ИМПУЛЬСА, так как спад этот происходит В ОТСУТСТВИИ СИГНАЛА, т.е. спад СВОБОДНЫЙ, и время его обусловлено ТОЛЬКО СВОЙСТВАМИ САМОЙ ГОЛОВКИ.

Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

Поэтому, я по прежнему считаю, что углы в треугольнике на графике могут измениться только не значительно, но в целом фигура останется той же, изменится ее площадь.

никаких аргументов, доказывающих обратное, я пока не услышал

Согласен. Влиянием демпфирования усилителя можно пренебречь. Задаёмся вопросом - что действует на динамик в отсутствии сигнала? Причём тем сильнее, чем дальше качнулся вперёд диффузор? Ессно механические силы. А именно - подвес (в меньшей степени) и центрирующая шайба - в куда большей.
Поэтому опять таки в широких пределах хода диффузора. Что состояние от 1 мм -> 0, что от 3 мм ->0 (условно для наглядности).
Это и есть аргумент.
Считать Вы можете как угодно - но разработчики всех измерительных софтин и авторы журнала Стереофил считают по другому. В этом легко убедиться лично.

(07-12-2009 13:29)bob link писал(а):Мне кажется спор повернул в сторону каких-то не принципиальных частностей. Таких графиков импульсных откликов, как показал Гаруспик в реальной жизни у Акустики с НЧ головкой не бывает.

Ваша неправда. Я специально показал отклик B&W 802d в которой сч головка опережает вуфер и это видно как двугорбый отклик на импульс. В то время как данные конкретные динаудио отрабатывают сигнал обоими полосами одновременно.

dateline= писал(а):Это при условии, что на акустическую систему подаёшь честный сигнал.В реальной жизни существует:1)запаздывание в отклике наимпульсный сигнал на несколько мкс . У высокочувстительной акустики этот эффект слабовыражен, у низкочувствительной ( по разным причинам) этот эффект явно заметен.

Не у всех. Опять таки возвращаемся к графикам b&W и Верити. У 1-х - да, есть. У вторых - нет.

dateline= писал(а):Мало того, у акустики с низкой чувствительностью появляется паразитный выброс перед основным фронтом в область отрицательных амплитуд.То есть на динамик ( или акустическую систему) подаём одиночный прямоугольный или синусоидальный импульс положительной полярности, а микрофон показывает чтодиффузор НЧ головки начинает двигаться назад , и лишь через какое-то время он, уже из области отрицательных амплитуд начинает движение вперёд и тогда уже появляеться тот пресловутый передний фронт, о скорости нарастания которого вы спорите.

Опять неправда. Смотрим на графики - "тупые дины" качнулись назад на -0,25 в. 97 дб\вт ZU качнулись на -0,7. Разница ровно во столько же раз, насколько отличаются пики. И называется это всё - разница в чувствительности.

dateline= писал(а):Но уже прошло одна или несколько мск, а серединка и твитер эти фронта уже отработали ( как системы с массой подвижки на порядок меньшей чем у НЧ головки, и как правило с лучшими энергетическими показателями) ,а НЧ динамик только разгоняеться и собираеться отрабатывать этот фронт.
Налицо фазовая несогласованность головок, и даже несогласованность ГВЗ , так как задержка может достигать несколько периодов волны в области стыковки фильтров НЧ и СЧ ( или НЧ и ВЧ для двухполоски).

Это из области фантазий. На конкретных графиках этого НЕТ.

dateline= писал(а):Хорошо если разработчик учёл этот фактор ,и фильтрами или взаимным расположением динамиков компенсировал это запаздывание. Но оно часто столь велико, что реализовать это можно только существенным сдвигом динамиков в плоскости.

Именно так. Учёл и хорошо =)

dateline= писал(а):Много вы видели многополосных систем у которох головки сдвинуты в плоскости, особенно с реальными бюджетами?

Да, почти все достойные.(и в моих тоже)
В полочниках самый простой способ это небольшой наклон назад. Чуть сложнее - ориентирование твитера не по оси вуфера. Когда разворачиваете на слушателя, то твитеры, которые смотрят вовнутрь будут дальше от слушателся чем вуферы. Так много где сделано.


/// Дальшё идёт вкусовщина
На слух это воспринимаеться как слабая атака инструментов, не чувствуешь их естества, инструменты

dateline= писал(а):Высокочувствительные динамики сразу начинают правильно отрабатывать поданный на них сигнал и отклик на синусоиду через четверть или полуволну преобретает частоту и форму исходного сигнала. Низкочувствительный динамик может выходить на режим в течении нескольких периодов.

Опять таки - это неправда. Слышать можно что угодно, но есть измерения.

dateline= писал(а):Мало того могу предоставить измерения динамика с одной подвижкой, но с разными движками( добротность, к примеру, 1,0; 0,6; 0,3) за счёт изменения напряжённости поля в магнитном зазоре. Пока только на словах. 2) Затухание акустического сигнала у низкочувствительной и высокочувствительной акустики определяется в основном общей добротностью системы ,которая зависит от электрической и механической добротности головки плюс акустическое оформление плюс последовательное сопротивление провода-усилитель.

Ой не надо. В самопальные динамики я не верю. Или что ещё хуже - твикнутые.

dateline= писал(а):Встречается неплохая низкодобротная акустика, но о ней \"Вау\" не скажешь.
И слушая её \"кончить \" не хочеться.

Мы напару с гуглем никогда не слышали о "низкодобротнай акустике" - что за зверь такой?

Как показывают некоторые последние тенденции - много фирм начинает использовать компрессионные динамики с высокой чуйкой. Общался в пятницу с буржуем-разработчиком(бывший главный инженер THX) - он сказал что никакие купольные диффузоры с их дисперсией, никакие фазики не спасутидеальную звуковую картинку - по его мнению - только компрессионники с рупорами и ЗЯ.

(07-12-2009 18:41)Гаруспик link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg307366#msg307366 date=1260173601]
Но даже если ты прав - это справедливо в первую очередь для ВРЕМЕНИ НАРАСТАНИЯ, а вот ВРЕМЯ СПАДА _НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ ИМПУЛЬСА, так как спад этот происходит В ОТСУТСТВИИ СИГНАЛА, т.е. спад СВОБОДНЫЙ, и время его обусловлено ТОЛЬКО СВОЙСТВАМИ САМОЙ ГОЛОВКИ.

Поэтому, если по времени нарастания еще можно спорить, и строить сложные НЕ ЛИНЕЙНЫЕ зависимости времени нарастания от мощности импульса, то время спада будет обусловлено только АМПЛИТУДОЙ, т.е. тем расстоянием, которое диффузору придется пройти назад в рабочее положение в ОТСУТСТВИИ сигнала, все, импульса больше нет, нет никакого сигнала! Конечно, можно вспомнить про усилитель, демпфирующий головку, но это демпфирование будет одинаковым во всех случаях, и его влиянием можно пренебречь.

Поэтому, я по прежнему считаю, что углы в треугольнике на графике могут измениться только не значительно, но в целом фигура останется той же, изменится ее площадь.

никаких аргументов, доказывающих обратное, я пока не услышал

Согласен. Влиянием демпфирования усилителя можно пренебречь. Задаёмся вопросом - что действует на динамик в отсутствии сигнала? Причём тем сильнее, чем дальше качнулся вперёд диффузор? Ессно механические силы. А именно - подвес (в меньшей степени) и центрирующая шайба - в куда большей.
Поэтому опять таки в широких пределах хода диффузора. Что состояние от 1 мм -> 0, что от 3 мм ->0 (условно для наглядности).
Это и есть аргумент.
Считать Вы можете как угодно - но разработчики всех измерительных софтин и авторы журнала Стереофил считают по другому. В этом легко убедиться лично.
[/quote]

Игорь, но это же абсурд - ты говоришь, что диффузор, отклонившийся от точки состояния покоя на 1, 3, 5, 10 мм вернется на место за один и тот же промежуток времени? Я утверждаю, что время возврата с точки отклонения в 1 мм будет отличаться от времени возврата с точки 5 мм примерно в 5 раз (плюс-минус но незначительно)
Это же элементарно!