(15-02-2013 22:58)AlexanderTD писал(а):  

(15-02-2013 22:24)petr.solo1223 писал(а):  Про ЗЯ, лично меня убивает не "недостаток" баса,его то как раз может и хватать,а зажатый скомканый мелкий звучёк. ГДЕ ОТКРЫТОСТЬ,МАСШТАБ ??

Кстати очень зря вы не ассоциируете недостаток баса с открытостью - содержание самой нижней октавы очень влияет на ощущение масштаба. Многие люди на форуме добавившие саб(ы) в систему (причем часто ЗЯ) как раз отмечали сильное улучшение именно по этим моментам. То же самое если заткнуть носком фазик у ФИ. Т.е. дело не столько в оформлении. Вам бы послушать очень большой ЗЯ, но чтобы в пассивных АС получить глубокий низ - нужны 12" басовики в 100+ литрах, или хоть 10" в 80л, а это уже автоматом - очень крупная 3-х полоска...
Ну и о влиянии вариовент\пас на устранение "зажатости" у ЗЯ я уже писал - долго сравнивал, хотя это уже и не совсем ЗЯ получается...

Давайте отталкиваться от комнаты!
Не понимаю какие 100 литров зя и прочие монстры в 18 квм... реально с парой еминенс альфа 15 еще как то... Рупора вообще минимум с 5 метров слушать можно.

(15-02-2013 23:05)groove писал(а):  Где ты слышал зя? И я хочу

Лучше не надо. Тебе ещё жить и жить! Рупора вообще минимум с 5 метров слушать можно.....а я из другой комнаты слушать буду. Вот что оптимально для моей комнаты: Vandersteen Quadro Signature. почитай про особенности конструкции.

(15-02-2013 23:05)Гаруспик писал(а):  Александр - как насчёт 30 литров ЗЯ и 30 гц по -3дб? )

Не может такого быть...без серво невозможно ...Или как?

(15-02-2013 23:13)WSAUDIO писал(а):  А мне прикольно наблюдать как местные любители ОЯ едва в штаны не накладывают от неожиданости касания струны бас гитары все го навсего от выхлопа двух 12 дюмовых.

Вам бы тогда с ЭМОС потягаться, а не "маленьких" обижать С двумя 12" у меня бы не только слушатели - соседи бы в штаны наложили (хоть уже и тренерованные)
А у вас janikol соседи похоже отсутствуют как класс

(15-02-2013 23:32)AlexanderTD писал(а):  А у вас janikol соседи похоже отсутствуют как класс

да живут они, ...только по другую сторону забора
и даже не догадываются что я люблю музыку, аж обидно

А в форточку колонку выставить? Ну как в старые добрые времена!

Отошел на три дня от топика))), смотрю Грув поплевывал понемногу ядком, но похоже научился уже, что за словами хоть немного следить надо, что бы не краснеть потом.
Успехи делает, молодец.

Прикольно, сколько лет читаю diyaudio.com - даже намека на такие взаимные поливы помоями не попадалось, как в рунете. Паталогия какая то..

Так шо, проект "лучшая АС для классики" - уже получил первый транш, или только подогрел очередную порцию помоев?

Подолью масла в огонь.

Достоинства лабиринта перед ФИ. Чисто техническая информация, никаких впечатлений и субъективизма.

1. Ламинарность столба воздуха на выходе канала - отсутствие краевых турбулентностей ввиду малой скорости в нем. (Кто не знает скорость воздуха в ФИ достигает десятков м/с, тогда как у лабиринта редко превышает 1-2 м/с на полной мощности).
2. В следствии п.1 - полное отсутствие зависимости параметров резонатора от величины подводимой к головке мощности (кто не знает - добротность ФИ сильно зависит от амплитуды из-за аэродинамических эффектов в трубе).
3. Гораздо более широкая полоса излучения, чем у ФИ, что дает возможность более точно передавать огибающую НЧ сигнала и полностью уйти от "эффекта одной ноты". (Кто не знает - ФИ узкополосен, в следствии чего единственная форма сигнала, которую он может излучать это синус с частотой собственной настройки различного уровня).
4. В следствии п.3 - лабиринт гораздо более лоялен к девиациям в зависимости от подводимой мощности и величины смещения подвижной системы параметров Т/С самого динамика, работающего в этом оформлении. (Кто не знает - параметры динамика, такие как механическая и электрическая добротность, частота собственного резонанса, эквивалентный объем упругости подвеса и др. зависимы от подводимой мощности и величины амплитуды смещения подвижной системы, отклонения могут достигать десятков процентов, что вызывает расстройку системы "ФИ-динамик" на определенных уровнях и заставляет производителей ориентироваться на некоторую оптимальную "крейсерскую" мощность, за пределами которой работу системы уже нельзя назвать оптимальной).

(15-02-2013 21:26)petr.solo1223 писал(а):  1-й случай. Если нужно получить копию BMW F10, то гораздо логичнее все-таки подсобирать и купить BMW F10. И меня вполне устроит не битая со вторички. РАДИСТУ: 6. Низкая чувствительность (нет живого звука).
7. Невозможность работы в больших комнатах (эхо, гудеж). СОРРИ,но это ЧУШЬ! КРИВОРУКАЯ РЕАЛИЗАЦИЯ ВСЕГО от колонок до помещения!

Неужели Вы считаете, что подобный комментарий достаточно убедителен.
По вопросу чувствительности, гармонизации и нелинейности АС, выше я написал небольшой пост, который стоило хотя бы прочитать.
Если я не прав - где аргументы против?
Эмоции - неубедительно.

Итак пост 367. Если есть возражения - постарайтесь их привести хотя бы на том же уровне.
Сейчас напишут - СОРРИ - не смешно....

Утверждаю.
1. Низкая чувствительность - показатель плохого качества разработки конструкции.
2. ФИ, резиновые, длинноходы из магазина - не могут работать в больших помещениях (нужны пояснения?).

(15-02-2013 23:20)petr.solo1223 писал(а):  

(15-02-2013 23:05)groove писал(а):  Где ты слышал зя? И я хочу

Лучше не надо. Тебе ещё жить и жить! Рупора вообще минимум с 5 метров слушать можно.....а я из другой комнаты слушать буду. Вот что оптимально для моей комнаты: Vandersteen Quadro Signature. почитай про особенности конструкции.

Шо, прям так все и с 5 метров? Как ГТ пресловутые?

Цитата:
Рупора вообще минимум с 5 метров слушать можно.....
Стесняюсь спросить - это утверждение можно чем нибудь подтвердить, обосновать логически и теоретически или привести примеры?
В паспорте на Вестминстер или Клипшхорн написано, что нибудь про 5 метров (просто интересно).

(16-02-2013 01:20)radist08 писал(а):  Цитата:
Рупора вообще минимум с 5 метров слушать можно.....
Стесняюсь спросить - это утверждение можно чем нибудь подтвердить, обосновать логически и теоретически или привести примеры?
В паспорте на Вестминстер или Клипшхорн написано, что нибудь про 5 метров (просто интересно).

Рупора бывают разные и тут как всегда все намешали в кучу - кони-люди. С 5 метров нужно слушать фронтально-нагруженные многополосные полностью рупорные системы. А у нас слышу звон, но не знаю где он - как только слово "рупор", сразу в ответ уже тянут руку - 5 метров Можно уже скоро будет говорить - "садись, два" в таких случаях

Итак, еще раз, "теория 5 метров" работает:
- для полностью рупорных, многополосных, крупных, фронтально-нагруженных систем.

"Теория 5 метров" не работает:
- для обратных рупоров
- систем с одним рупором
- широкогорлых рупоров с быстрым раскрытием.

(15-02-2013 20:34)petr.solo1223 писал(а):  Речь идёт о конкретном изделии с конкретной задачей: воспроизводить музыку,так вот исходя из прикладного назначения этот продукт должен быть востребован на вторичном рынке,как например автомобиль,и покупателю пофиг,что я купил его за сумму Х,он никогда не купит её за эту сумму,если машина не от Чипа Фьюза.

Как ни странно, но идея о проблеме "как продать самоделку" весьма популярна в кругах меломанов и аудиофилов, и она же является основным камнем преткновения. И при этом абсолютно пофиг - будь это самая лучшая АС в мире или просто картонный ящик с любым ГД.
Я тоже столкнулся с таким утверждением от своих приятелей, еще на заре "карьеры": мол все это конечно интересно, но кому потом продать...
И "пришлось" пойти на такой ход:
- проектировать аппаратуру и АС таким образом, что бы ее модернизация не приводила к необходимости что-то продавать.
(например, в АС изначально ставились весьма качественные ГД, которые обеспечивали на старте весьма приемлемый звук даже в посредственном ДСПшном ящике и полностью раскрывались уже в дорогом оформлении. Допустим, если первый обходился в 300 гр, то второй в 3т.евро только по материалам. Поэтому первый просто выбрасывался.) Иначе дело обстояло с аппаратурой, - там принципы проектирования допускали подход, что выбрасывалось буквально на копейки.... это как замена масла.

- второй принцип - "преемственность поколений". Начальные поделки, просто предлагались вновь прибывшим "адептам", которым нравилась подобная концепция в звуке, но приобретать "предпоследний уровень" явно было не по карману. Благо, что эти поделки уже обеспечивали уровень выше среднего и стоили более чем скромно.

- третий принцип. Гибкая система настройки - практически во всех параметрах, на любой вкус. Правда эта система так по существу и не была востребована. Только на первых порах в нюансах.

Поэтому тема: купить, чтобы продать - сама собой рассосалась.

В основном, хочется заметить: - Аппараты мастеров НЕ следует приобретать тем, кто думает о завтрашней продаже или расценивает приобретаемый сетап как переходной или пока только ищет свой звук. Тут причины покупки (точнее заказа) совершенно другие.

Купить, чтобы продать...не всё так однозначно... вот у меня сейчас стоят три пары АС...и в каждой мне нравится что-то своё.. У одних шикарный верх, у других мне больше нравится середина и т.д. Но держать 6 напольников в одной комнате средних размеров тоже не с руки. Я уже не говорю о постоянных задалбывающих переносах колонок с места на место..
Вот если бы из каждой взять лучшее и засунуть в одну коробку...

А что касается ФИ... так о чём спор ? всё зависит от реализации... и от конкретных сетапов .

Впрочем, я - бухой.. Не буду засорять эфир и посему иду баиньки..Всем форумчанам - приятных снов.

(16-02-2013 05:00)Вячслав_М писал(а):  

(15-02-2013 20:34)petr.solo1223 писал(а):  

о проблеме "как продать самоделку"

- проектировать аппаратуру и АС таким образом, что бы ее модернизация не приводила к необходимости что-то продавать

- второй принцип - "преемственность поколений".

Вячеслав все правильно пишите. Практически это работает, но не тех обьемах в которых должно работать. Дело в том что заказное изделие выгоднее понимающему момент потребителю . Например. Многие в акустике стартуют с полочников. легко на старт несколько моделей с последующей установкой их на изготовленные басовые блоки. Далее замена динамиков в вехнем блоке мидбаса или обоих с твитером. Далее замена басового динамика в низкочастотном блоке. Понятно по пути замена клем , проводов , комплектующих кроса. Потребитель пратически несколько лет избавлен от головоломки что приобрести взамен стартового девайса. Преемственность поколений тоже может работать. у меня практически постоянно есть акустика с обмена .

---

(16-02-2013 05:45)Boostaddict писал(а):  Вот если бы из каждой взять лучшее и засунуть в одну коробку...

Не проблема . Берем нормальный комплек динамиков и засовываем как Вы говорите в о коробку.

(16-02-2013 01:44)Rogozhin писал(а):  

(16-02-2013 01:20)radist08 писал(а):  Цитата:
Рупора вообще минимум с 5 метров слушать можно.....
Стесняюсь спросить - это утверждение можно чем нибудь подтвердить, обосновать логически и теоретически или привести примеры?
В паспорте на Вестминстер или Клипшхорн написано, что нибудь про 5 метров (просто интересно).

Рупора бывают разные и тут как всегда все намешали в кучу - кони-люди. С 5 метров нужно слушать фронтально-нагруженные многополосные полностью рупорные системы. А у нас слышу звон, но не знаю где он - как только слово "рупор", сразу в ответ уже тянут руку - 5 метров Можно уже скоро будет говорить - "садись, два" в таких случаях

Итак, еще раз, "теория 5 метров" работает:
- для полностью рупорных, многополосных, крупных, фронтально-нагруженных систем.

"Теория 5 метров" не работает:
- для обратных рупоров
- систем с одним рупором
- широкогорлых рупоров с быстрым раскрытием.

Забыли добавить "по мнению Рогожина". Мне с трёх метров небольшие Таннои дуалконцентрики тоже слушать было некомфортно.

(16-02-2013 01:02)radist08 писал(а):  

(15-02-2013 21:26)petr.solo1223 писал(а):  1-й случай. Если нужно получить копию BMW F10, то гораздо логичнее все-таки подсобирать и купить BMW F10. И меня вполне устроит не битая со вторички. РАДИСТУ:[color=#1E90FF]

Утверждаю.
1. Низкая чувствительность - показатель плохого качества разработки конструкции.
2. ФИ, резиновые, длинноходы из магазина - не могут работать в больших помещениях (нужны пояснения?).

Вячеслав не совсем все так есть . По многим вопросам с Вами согласен но в практической реализации этих двух . НЕТ.. Могу привести много моделей резиновых с малой чуйкой Которым хваленные 15 дюймовые Лопухи по точности и приблизительно не имеют таких возможностей. На старт. фактически эталонный (чуйка 86 резиновый подвес)СиС Н 149. далее по большому помещению.и резиновом подвесе. Я лично примерно 20 лет назад по стечению моментов вынужденно установил в кафе площадью минимум 120-150 м акустику Динаудио Фасет где в каждой АС по 2 пятидюймовых на резинках, чуйкой примерно 85дб. Качеством подачи все посетители были просто ошеломлены . Все работники кафе, посетители банкетного при включении АС выходили в зал становились по над стенами дабы послушать. Мы садились за поляну - выключали и все расходились. и так несколько раз. ИМХО эта АС и сегодня эталон в условной категории 3500 денег.

(16-02-2013 11:33)WSAUDIO писал(а):  Которым хваленные 15 дюймовые Лопухи по точности и приблизительно не имеют таких возможностей. На старт. фактически эталонный (чуйка 86 резиновый подвес)СиС Н 149. далее по большому помещению.и резиновом подвесе. Я лично примерно 20 лет назад по стечению моментов вынужденно установил в кафе площадью минимум 120-150 м акустику Динаудио Фасет где в каждой АС по 2 пятидюймовых на резинках, чуйкой примерно 85дб. Качеством подачи все посетители были просто ошеломлены .

СиС Н 149...чуйка 86
о чем речь, озвучте хотя бы мои 80кв этими "резиновыми шлепанцами"
....а Вы много 15"лопухов слушали?

(16-02-2013 11:45)janikol писал(а):  

(16-02-2013 11:33)WSAUDIO писал(а):  Которым хваленные 15 дюймовые Лопухи по точности и приблизительно не имеют таких возможностей. На старт. фактически эталонный (чуйка 86 резиновый подвес)СиС Н 149. далее по большому помещению.и резиновом подвесе. Я лично примерно 20 лет назад по стечению моментов вынужденно установил в кафе площадью минимум 120-150 м акустику Динаудио Фасет где в каждой АС по 2 пятидюймовых на резинках, чуйкой примерно 85дб. Качеством подачи все посетители были просто ошеломлены .

СиС Н 149...чуйка 86
о чем речь, озвучте хотя бы мои 80кв этими "резиновыми шлепанцами"
....а Вы много 15"лопухов слушали?

При чем здесь озвучка 80м . Есть желание найди пару Н149. Любые твои лопухи по отношению к верности передачи - сам послушай. То уши нормальные со старта поймеш как звучит и как ДОЛЖЕН звучать действительно блюз , свинг, вальс и все другие стили.

как то невяжется блюз, свинг, валс... и Н149
и какая там верность передачи? в этом калибре те же Сонидо на две головы выше
...про 15" говорить не будем, я так понял по лопухам Вы вообще не в теме

Чувствительность....
Опять немного каждый о своем говорит.
Если принять во внимание,что чувствительность можно подразделить на несколько составляющих:
-общая чувствительность АС
-чувствительность динамика обусловденная размером диффузора
-чувствительность динамика обусловленная конструктивом...

По первому пункту все понятно-канцепция примененого акустического оформления.
Как по мне-наибольшая отдача у обратных рупоров,где задействованы обе стороны динамика,нет демпфирования диффузора и как следствие-минимализация потерь микродинамики.Акустическое усиление позволяет работать с меньшими смещениями диффузора и как следствие меньшими вливаемыми мощностями,меньше теряем в микродинамике.
Второй пункт... Ну скажите на милость...можно тестить отдачу одновременно дина в 5" и 15"? Это как бойца супертяжеловеса выставить против "мухи"...
На тех же соревносваниях по звуковому давлению всегда!!! деалается градация именно по площади диффузоров.
Пример простой,если набрать в АС 5" динамиков в количестве равном площади диффузора 15" динамика...Где отдача будет лучше Спорный вопрос-правда?
Третий пункт-конструктив... Повышение КПД-таки да!Работает...Связь силового фактора с чувствительностью и с итоговой импульсностью подачи все же есть...
Возьмем 15" лопух от китайских Алфард и... аналогичный лопух от того же Электровойс... Где будет бас быстрее,точнее и отдача выше?
Интересный пример:мидбасы 8,9,10 : Бозе /автомобильные/.Катушка представляет собой алюминиевую ленту свернутую спиралью.Т.е. имеем катушку с практически ровным вертикальным срезом,т.е. максимальной плотности намотки.Ну плюс-легкая-алюминий.Правда сопротивление всего 1-1,2 ом...Но поверьте,такой импульсной отдачи я еще ни от одного динамика в таком размере не слышал... Бас настолько быстрый и плотный...Какой там гудеж...Гудеж только от всего вокруг,включая капитальнейше зашумленую и армированую дверь...Она просто разваливается..
А это плавно подводит опять к вопросу о форме воссозданой "условно синусоиды".
Точнее угла нарастания фронтального среза синусоиды!
Вы можете этот факт игнорировать,можете вуалировать иными параметрами измерений.но все равно упретесь в итоге-в него!
И вопрос треугольника и меандра-это утрированость рассматриваемых образов,что бы нагляднее было понять о какой разнице речь идет.
Если вы посмотрите на вопрос именно под этим углом зрения сразу начинает решаться вопрос о гудящем и негудящем басе.

Когда мы говорим бас быстрый,подразумеваем:негудящий,плотный,который ощутим больше тактильно...когда он где то в груди акцентирован,а не в ухе и головной боли...
Когда говорим бас гудящий,затянутый,медленный... подразумеваем,что устаем от него,на уши давит...
И самое интересное,что на приборе-АЧХ абсолютно одинаковая может быть...
ГВЗ?,КНИ? ....да как угодно еще назовите,но придем к форме воссозданного динамиком сигнала...
Говорим-усилитель слабый,гудит от него акукстика...Где то это из-за немощности БП,когда при токовой нагрузке начинает проседать питание,а в итоге? Имеем более затятнутый срез басоового синуса...
Меняем усю немного схемотехнику,оставляя то же самое питание,но подпирая хорошо емкостями и используя транс с тем же напряжением,но более мощный...Звук изменился? Да вполне...На средней громкости ушел гул в басе...
А сама итоговая мощность усилителя всего лишь показатель,на какой итоговой громкости начинается "срач"...
Вот и акустическое оформление нам должно не потерять форму сигнала
И если фазик размазывает фронтальный срез,так это из-за фазовых наложений самого порта и излучающей поверхности динамика.
Наверняка можно найти такое пространственное расположение фазика и фронта акустики с размещением в конкретном помещении,когда в определенной точке пространства бас будет точным и быстрым с абсолютным фазовым совпадением!
Только сами понимаете...найти эту точку...
По сути ФИ система-это система двух излучателей:фронтальная сторона и порт ФИ... это как включить два вида акустики одновременно и постараться получить от нее слитное звучание...
Конечно сама передача баса во многом еще зависит от применного самого динамика,но в любом случае-принцип ФИ работает одинаково...