Алексей, смеяться от недопонимания - это не то же самое, что смеяться от большого ума.
Вы мне тут какого то шаманства и аналоговых сущностей понаприписывали, но все это сугубо на вашей совести.

Честно говоря, я не ожидал от априори грамотного человека такого дремучего невежества, иначе описать ваше поведение я не в состоянии.

Да, вынужден признать - говорить с людьми нужно на их языке, иначе будем иметь вот такие примеры непонимания.

Поэтому, просто для того, что бы вас успокоить, и развеять мифы про аналоговые сущности и шаманство, попытаюсь изложить свою мысль как можно более примитиыно, может быть, хотя бы так дойдет до вас. При этом буду аккуратен, дабы не дать вам возможности народить на свет божий еще какое нибудь чудо типа "аналоговой сущности"

о чем я пытался вам сказать, и что меня так удивило в вашей реакции?

добрай половина тракта записи-воспроизведения аудиофинформации в формате, известном нам как СД-ДА работает с сигналами, номинально несущими цифровую информцию, но имеющими сугубо аналоговую форму (т.е. не последовательнсть импульсов - т.е. нулей и едениц).
Большая часть проблем корректной запис, считывания и воспроизведения аудиоинформации лежит именно в этой части, работающей с аналоговыми ПО ФОРМЕ (а для нас именно это важно, так как помехе, к примеру, пофиг содержание, она в первую очередь на форму влияет).

Именно поэтому я считаю, что утверждение о том, что СД-ДА является полностью цифровым форматом, мягко говоря, не правда.

Надеюсь, я немного прояснил свою позицию?

Впредь постараюсь избегать дискуссий с вами, ввиду невозможности ведения цивилизованной дискуссии, ваша манера унижать собеседника, вполне вероятно, уместна на всяких неведомых мне вегалабах (надеюсь, тем не менее, что это приличное место), но в украинском секторе интернета правила вежливости и ведения дискуссии несколько отличаются. Это я могу вам сказать со всей ответственностью, опираясь на богатый опыт, в том числе модерирования крупнейшего форума в укрнете.

У меня давно сложилось впечатление, что здесь пишет не сам Алексей Никитин, а кто-то очень сильно под него "косит".
Или если и сам, то просто зачем-то дуркует и "прикидывается шлангом".

(18-11-2008 15:13)AlexCherny link писал(а):А вообще, если уж загнали музыку в \"чисто цифровом формате\" на винт, то зачем ее опять загонять на болванку?

Совершенно согласен. А вот если еще, перед тем как гнать этот поток на ЦАП, его обработать, то качество заметно выше, чем на исходном носителе. Предупреждая вопросы, сразу скажу - под словом обработать, понимается восстановить (не интерполировать) исходную информацию до разрешающей способности нормального ЦАП (ну скажем – 24 бита 96кHz)

С уважением

(18-11-2008 23:20)Valery_Dnepr link писал(а):У меня давно сложилось впечатление, что здесь пишет не сам Алексей Никитин, а кто-то очень сильно под него \"косит\".
Или если и сам, то просто зачем-то дуркует и \"прикидывается шлангом\".

думаю, это симптом интернет-флеймерства. не вчитываться в то, что пишет собеседник - для флеймера это не важно. человек ведет дискуссию не с реальным собеседником, а с придуманным им самим, приписывает собеседнику свои излюбленные штампы, и борется с ними. куда уж тут вникнуть в суть, некогда - прыгать нужно.

(18-11-2008 23:25)Eugene. link писал(а):[quote author=AlexCherny link=topic=6910.msg134020#msg134020 date=1227010436]
А вообще, если уж загнали музыку в \"чисто цифровом формате\" на винт, то зачем ее опять загонять на болванку?

Совершенно согласен. А вот если еще, перед тем как гнать этот поток на ЦАП, его обработать, то качество заметно выше, чем на исходном носителе. Предупреждая вопросы, сразу скажу - под словом обработать, понимается восстановить (не интерполировать) исходную информацию до разрешающей способности нормального ЦАП (ну скажем – 24 бита 96кHz)

С уважением

[/quote]

имхо, правильнее вообще уйти от процесса любой обработки сигнала и лбго преобразования.
данные с АЦП сразу гнать в файл, благо, в этом формате мы уже не боимся ничего - информация в чистом виде, копируй ее, переноси, делай что хочешь.
момент считывания - имхо, наиболее правильно считывание с твердотельного носителя - масса проблем решается ввиду их отсутствия (работа жесткого диска тот еще подарочек).

(18-11-2008 23:11)Михайло link писал(а):добрай половина тракта записи-воспроизведения аудиофинформации в формате, известном нам как СД-ДА работает с сигналами, номинально несущими цифровую информцию, но имеющими сугубо аналоговую форму (т.е. не последовательнсть импульсов - т.е. нулей и едениц).
Большая часть проблем корректной запис, считывания и воспроизведения аудиоинформации лежит именно в этой части, работающей с аналоговыми ПО ФОРМЕ (а для нас именно это важно, так как помехе, к примеру, пофиг содержание, она в первую очередь на форму влияет).

С учётов опытов по наблюдению за красной лампочкой (она не мигает) и снятию сигнала с цифрового выхода (он повторяет данные в файле), возможно, сигнал не так уж сильно уродуется... По крайней мере, остаётся меньший выбор мест, где может влезть злобная помеха, зависимая от типа диска, и глобально повлиять на звук. Может быть, было бы меньше споров, если бы эти места и явления были названы... Вот такое ощущение складывается

(18-11-2008 23:25)Eugene. link писал(а):Совершенно согласен. А вот если еще, перед тем как гнать этот поток на ЦАП, его обработать, то качество заметно выше, чем на исходном носителе. Предупреждая вопросы, сразу скажу - под словом обработать, понимается восстановить (не интерполировать) исходную информацию до разрешающей способности нормального ЦАП (ну скажем – 24 бита 96кHz)

Можно поинтересоваться, что означает под "восстановить (не интерполировать)"?

Нет, Михаил, я не согласен.
Непосредственно из теоремы Котельникова следует (учитывая высшую частоту, имеющуюся в сигнале и частоту дискретизации), что можно восстановить исходный сигнал с любой желаемой точностью. Существуют и алгоритмы, позволяющие это проделать. Другой разговор, что для этого требуются значительные вычислительные мощности (пятиминутная песенка, на шустрой машине, может обрабатываться час). Даже используя современные DSP с полугигагерцовым ядром, сделать это в реальном времени проблематично. Разница в звуке, весьма существенная, причем не в пользу исходного носителя.
Побочным эффектом обработки является полное устранение джиттера исходного носителя.
Кстати, я хотел бы понять, что Вы имели в виду – «работает с сигналами, номинально несущими цифровую информацию, но имеющими сугубо аналоговую форму»

С уважением

как известно в споре истина не рождается
ибо начинают за здравие, а заканчивают за упокой



я думаю так, что:

если взять качественную болванку, использовать качественную писалку, скопировать образ диска EAC-ом и записать опять же качестенной писалкой-приводом на эту самую болванку, то в слепом тесте 90% спорящих здесь на своем сетапе из 10 раз много раз ошибутся

отсюда мораль - думай о смысле! А слова придут сами (с) Л. Кэролл Алиса в Стране Чудес

(18-11-2008 23:11)Михайло link писал(а):Алексей, смеяться от недопонимания - это не то же самое, что смеяться от большого ума.
Вы мне тут какого то шаманства и аналоговых сущностей понаприписывали, но все это сугубо на вашей совести.

Честно говоря, я не ожидал от априори грамотного человека такого дремучего невежества, иначе описать ваше поведение я не в состоянии.

Да, вынужден признать - говорить с людьми нужно на их языке, иначе будем иметь вот такие примеры непонимания.

Поэтому, просто для того, что бы вас успокоить, и развеять мифы про аналоговые сущности и шаманство, попытаюсь изложить свою мысль как можно более примитиыно, может быть, хотя бы так дойдет до вас. При этом буду аккуратен, дабы не дать вам возможности народить на свет божий еще какое нибудь чудо типа \"аналоговой сущности\"

о чем я пытался вам сказать, и что меня так удивило в вашей реакции?

добрай половина тракта записи-воспроизведения аудиофинформации в формате, известном нам как СД-ДА работает с сигналами, номинально несущими цифровую информцию, но имеющими сугубо аналоговую форму (т.е. не последовательнсть импульсов - т.е. нулей и едениц).
Большая часть проблем корректной запис, считывания и воспроизведения аудиоинформации лежит именно в этой части, работающей с аналоговыми ПО ФОРМЕ (а для нас именно это важно, так как помехе, к примеру, пофиг содержание, она в первую очередь на форму влияет).

Именно поэтому я считаю, что утверждение о том, что СД-ДА является полностью цифровым форматом, мягко говоря, не правда.

Надеюсь, я немного прояснил свою позицию?

Впредь постараюсь избегать дискуссий с вами, ввиду невозможности ведения цивилизованной дискуссии, ваша манера унижать собеседника, вполне вероятно, уместна на всяких неведомых мне вегалабах (надеюсь, тем не менее, что это приличное место), но в украинском секторе интернета правила вежливости и ведения дискуссии несколько отличаются. Это я могу вам сказать со всей ответственностью, опираясь на богатый опыт, в том числе модерирования крупнейшего форума в укрнете.

Михайло, час от часу не легче.

Любой цифровой носитель хранит и переносит цифровую информацию в аналоговой форме. Абсолютно любой. Что там и как конкретно происходит "внутри" носителя, для нас, как для пользователей, совершенно безразлично, если не происходит цифровых ошибок. Если Вам хочется увидеть что бы то ни было ещё в этом процессе, то это, извините, полёт фантазии. И на флэшке, и на жёстком диске, и в компьютерной памяти, и при обработке данных процессором (и так далее) мы имеем дело с аналоговыми процессами. Но при этом данные передаются в цифровой форме и ошибки крайне редки. Когда Вы говорите

dateline= писал(а):сигналами, номинально несущими цифровую информцию, но имеющими сугубо аналоговую форму (т.е. не последовательнсть импульсов - т.е. нулей и едениц).

то Вы просто показываете свою полную неграмотность. Любая "последовательность нулей и единиц" - это всегда сугубо аналоговый сигнал, требующий порогового устройства в качестве приёмника. В этом смысле сигнал, записанный на CD ничем не отличается от сигнала в USB кабеле или в шине процессора. Везде абсолютно те же процессы, тот же далеко не идеально выглядящий сигнал, те же проблемы с ошибками, которые необходимо корректировать. Всё совершенно то же самое. Нет никакой разницы в том, каким именно носителем Вы воспользуетесь, чтобы

dateline= писал(а):данные с АЦП сразу гнать в файл

.

поскольку все эти процессы, о которых Вы так подробно волнуетесь в случае проигрывания CD, будут в такой же (если не в большей) мере присутствовать в любом компьютере и цифровом записывающем устройстве. И там точно так же существуют шумы и помехи, но на них, как и на сам аналоговый характер происходящих процессов, нет никакого смысла обращать внимание, если только не возникают ошибки в данных. Когда Ваш жёсткий диск начнёт выдавать Вам ошибки чтения, то Вы постараетесь побыстрее скачать с него данные и выкинуть его на помойку. До этого Вы не задумываетесь, что, собственно, происходит внутри этого устройства - и правильно делаете. Точно так же и с CD - разницы нет никакой. Есть данные, они правильно считаны и переданы на ЦАП. Всё, претензий к формату и носителю нет. Если у нас из этих данных получается разного качества звук в зависимости от физических параметров диска, цвета волос пользователя и фаз луны, то претензии могут быть только и исключительно к проигрывателю, который, получив корректные данные, оказался неспособен выполнить свою работу, как следует.

То есть выбор простой: либо подходить к вопросу с грамотной инженерной точки зрения, либо придумывать разные сказки вроде:

dateline= писал(а):утверждение о том, что СД-ДА является полностью цифровым форматом, мягко говоря, не правда.

Это формат цифровой в том же самом смысле, что и любой другой цифровой носитель, предназначенный для переноса и хранения цифровых данных. Не говоря уже о том, что CD-ROM отличается от CD-DA практически только дополнительным механизмом коррекции ошибок. Абсолютно все физические процессы при чтении CD-ROM - точно такие же, как и при чтении CD-DA.

Должен сказать, что Вы весьма ... ммм ... религиозны в отношении этого вопроса. Мне стало любопытно понять происхождение Вашего весьма своеобразного подхода, поскольку я первый раз встретился с таким фантастическим объяснением сущности компакт-диска. Я думаю, что я в достаточной степени понял Вашу точку зрения. Если Вам приятнее верить в такие псевдонаучные объяснения происходящего, то это Ваши проблемы .

Похоже, что далее дисуссию действительно вести непродуктивно, так что можно поставить точку. Если я где-то оказался невежлив, прошу прощения.

Алексей

(19-11-2008 00:13)Eugene. link писал(а):Нет, Михаил, я не согласен.
Непосредственно из теоремы Котельникова следует (учитывая высшую частоту, имеющуюся в сигнале и частоту дискретизации), что можно восстановить исходный сигнал с любой желаемой точностью. Существуют и алгоритмы, позволяющие это проделать. Другой разговор, что для этого требуются значительные вычислительные мощности (пятиминутная песенка, на шустрой машине, может обрабатываться час). Даже используя современные DSP с полугигагерцовым ядром, сделать это в реальном времени проблематично. Разница в звуке, весьма существенная, причем не в пользу исходного носителя.
Побочным эффектом обработки является полное устранение джиттера исходного носителя.

С уважением

Здесь что, заповедник для различных мифов?!

:`(

Просто нет слов. Придётся дописывать вторую часть Курса поскорее.

Алексей

(19-11-2008 00:14)Snark link писал(а):как известно в споре истина не рождается
ибо начинают за здравие, а заканчивают за упокой



я думаю так, что:

если взять качественную болванку, использовать качественную писалку, скопировать образ диска EAC-ом и записать опять же качестенной писалкой-приводом на эту самую болванку, то в слепом тесте 90% спорящих здесь на своем сетапе из 10 раз много раз ошибутся

отсюда мораль - думай о смысле! А слова придут сами (с) Л. Кэролл Алиса в Стране Чудес

Ну вы это видели? Пришел Игорь и все испортил.
Топик, можно сказать, под своим крылом, объединил два десятка умных людей, сумевших создать несколько теоретических партий.
Дошли до предупреждений о блокировании трибуны, маленького мордобоя и угрозы перевыборов.
Количество цитат Википедии в топике превысило количество энциклопедических цитат на форуме в целом за год, а в парламенте за всю историю!
Топик, как муза, уже давно жил совершенно самостоятельной жизнью. Читался как детектив и смотрелся, как сериал.
Привел к написанию одной теоретической статьи! И полному игнорированию топикстартера.
А тут пришел Игорь и написал замечание непосредственно по теме (каких на 13 страницах штук 5...) :`(
Не дадим топику умереть!

(19-11-2008 01:49)Eugene. link писал(а):P.S. Я не знаю, как там насчет мифов, а вот теорему отсчетов я знаю точно, и точно знаю, что сигнал с ограниченным спектром (каковым аудио сигнал и является) при правильном выборе частоты дискретизации, можно точно восстановить по его дискретному образу. Терема отсчетов действительна при работе и в частотной области, это я тоже точно знаю. Если есть сомнения, насчет теоремы отсчетов, обратитесь, например к книге Цикина (Дискретно – аналоговая обработка сигналов)

Теорема отсчётов исходит из того, что каждый отсчёт абсолютно точен. На практике каждый из отсчётов имеет ограниченную точность, в пределе определяемую "битностью" цифровых данных (при условии, что АЦП "идеален") . Именно этого Вы не учитываете в Ваших рассуждениях. Информация потеряна в первую очередь из-за ограничения точности отсчётов, и восстановить эту информацию неоткуда. Что есть, то есть, чего нет - потеряно навсегда. Так что Ваши рассуждения о том, что

dateline= писал(а):можно восстановить исходный сигнал с любой желаемой точностью.

- это миф.

Алексей

(19-11-2008 00:12)DoF link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=6910.msg134285#msg134285 date=1227039915]
Совершенно согласен. А вот если еще, перед тем как гнать этот поток на ЦАП, его обработать, то качество заметно выше, чем на исходном носителе. Предупреждая вопросы, сразу скажу - под словом обработать, понимается восстановить (не интерполировать) исходную информацию до разрешающей способности нормального ЦАП (ну скажем – 24 бита 96кHz)

Можно поинтересоваться, что означает под "восстановить (не интерполировать)"?
[/quote]
Ой, Вы знаете, я минут десять думал, как это объяснить, и ничего умного не надумал. Лучше, я в двух словах скажу об одном из алгоритмов. Алгоритм построен на базе прямого и обратного дискретного преобразования Фурье. Грубо говоря, сначала, скользящим окном, получается набор мгновенных спектров исходного сигнала. Спектры сшиваются (в каждый дискретный момент времени мы имеем мгновенный спектр точно соответствующий исходному сигналу) и обратным преобразованием получаем исходный сигнал, который потом, как бы, цифруется с новыми параметрами.

С уважением

P.S. Я не знаю, как там насчет мифов, а вот теорему отсчетов я знаю точно, и точно знаю, что сигнал с ограниченным спектром (каковым аудио сигнал и является) при правильном выборе частоты дискретизации, можно точно восстановить по его дискретному образу. Терема отсчетов действительна при работе и в частотной области, это я тоже точно знаю. Если есть сомнения, насчет теоремы отсчетов, обратитесь, например к книге Цикина (Дискретно – аналоговая обработка сигналов)

(19-11-2008 00:14)Snark link писал(а):я думаю так, что:

если взять качественную болванку, использовать качественную писалку, скопировать образ диска EAC-ом и записать опять же качестенной писалкой-приводом на эту самую болванку, то в слепом тесте 90% спорящих здесь на своем сетапе из 10 раз много раз ошибутся

так вопрос был не про то, как звучать копия будет, а про то, можно ли эту копию получить идентичной (побитно) оригиналу. в том, что разница в звучании между копией и оригиналом будет, кажется тут никто не сомневается (правда, как уже было замечено - неизвестно в какую сторону)... другой вопрос насколько заметна будет эта разница, лично я в данном случае с тобой соглашусь.

(18-11-2008 11:49)AndreyZ.S. link писал(а):Господа! Я уже написал выше, что в моем тракте хорошо слышна разница между воспроизведением flac и wav файлов, и дело тут конечно же не в разнице цифровой информации. Воспроизведение у меня происходит следующем образом:

Для wav: чтение файла.wav -> преобразование порядка следования байтов в UNIX формат -> буферная очередь -> звуковая карта
Для flac: чтение файла.flac -> преобразование flac/wav -> преобразование порядка следования байтов в UNIX формат -> буферная очередь -> звуковая карта.

Как видим отличие только в преобразовании flac/wav, которое не крадет ни бита информации и не добавляет.

Делаю вывод, что разница возникает из за этой ничтожной дополнительной нагрузки на процессор, которая естественно отражается на потребляемом токе, следовательно возникает помеха которая и портит звук. Как она попадает в аналоговый сигнал? По цепям питания, или воздушно капельным путем - это уже не важно!

я уже несколько раз упоминал средства борьбы с такой вот "дополнительной нагрузкой на процессор" (и не только).
лично я в результате такой борьбы разницы между flac и wav не слышу.
я не утверждаю что разницы нет, просто я на своем тракте ее не слышу.

(19-11-2008 02:08)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=6910.msg134342#msg134342 date=1227048597]

P.S. Я не знаю, как там насчет мифов, а вот теорему отсчетов я знаю точно, и точно знаю, что сигнал с ограниченным спектром (каковым аудио сигнал и является) при правильном выборе частоты дискретизации, можно точно восстановить по его дискретному образу. Терема отсчетов действительна при работе и в частотной области, это я тоже точно знаю. Если есть сомнения, насчет теоремы отсчетов, обратитесь, например к книге Цикина (Дискретно – аналоговая обработка сигналов)

Теорема отсчётов исходит из того, что каждый отсчёт абсолютно точен. На практике каждый из отсчётов имеет ограниченную точность, в пределе определяемую "битностью" цифровых данных (при условии, что АЦП "идеален") . Именно этого Вы не учитываете в Ваших рассуждениях. Информация потеряна в первую очередь из-за ограничения точности отсчётов, и восстановить эту информацию неоткуда. Что есть, то есть, чего нет - потеряно навсегда. Так что Ваши рассуждения о том, что

dateline= писал(а):можно восстановить исходный сигнал с любой желаемой точностью.

- это миф.

Алексей
[/quote]
Вы несколько буквально все восприняли, возможно, я не совсем корректно выразил мысль. Разговор идет о том, что в цифровом потоке идущем, например, с CD содержится гораздо больше информации, чем способен «воспринять» обычный АЦП. Существует также проблема корректного перехода, условно скажем, на другой формат дискретизации. Ни кто и не отрицает, что существуют погрешности дискретизации и ограничения по точности значения выборки. Но используя такие алгоритмы, удается вытащить из потока все что можно и осуществить корректный переход. Если мы возьмем исходный аналоговый сигнал, отцифруем его в двух форматах 16\44 и 24\96, то естественно, второй вариант точнее, но обработав 16\44, можно получить промежуточный вариант, что собственно говоря, и делается.
Я бы все-таки не утверждал, что это миф, прежде чем проверил это теоретически и практически.

С уважением.

P.S. А насчет записи на CD, я с Вами согласен совершенно. И меня тоже мало колышет, что там на самом носителе, если идет корректный поток данных.

(18-11-2008 22:09)Alexka link писал(а):Мне кажется, что готового рецепта тут не может быть. Одним приводам/плеерам нравятся (играют лучше) одни болванки, другим - другие. Привод для записи один и тот же, а результат отличается. Мне больше всего из того что пробовал, например, понравились Вербатим винил и звуком и дизайном. Т.е. главное не то, чтобы болванки были максимально качественными, а чтобы они лучше всего подошли вашему плееру. А вообще, если уж загнали музыку в \"чисто цифровом формате\" на винт, то зачем ее опять загонять на болванку?

На болванку - только для удобства использования. Винчестеров большой ёмкости хватает, но добавлять домашний ПК к комплекту аппаратуры для прослушивания музыки в качестве источника - неудобно (я так думаю). И, насколько я понимаю, снимать сигнал для оцифровки-прослушивания нужно откуда-то ("с шины персоналки"), т.е. нужно как-то подключаться к внутренностям ПК... или использовать разъёмы USB/FireWire?

(18-11-2008 23:25)Eugene. link писал(а):...А вот если еще, перед тем как гнать этот поток на ЦАП, его обработать, то качество заметно выше, чем на исходном носителе. Предупреждая вопросы, сразу скажу - под словом обработать, понимается восстановить (не интерполировать) исходную информацию до разрешающей способности нормального ЦАП (ну скажем – 24 бита 96кHz)
С уважением

Евгений, где можно почитать о технической стороне (примеры железа) такого процесса? Какая аппаратура это делает?

(19-11-2008 02:56)Sergey link писал(а):так вопрос был не про то, как звучать копия будет, а про то, можно ли эту копию получить идентичной (побитно) оригиналу. в том, что разница в звучании между копией и оригиналом будет, кажется тут никто не сомневается (правда, как уже было замечено - неизвестно в какую сторону)... другой вопрос насколько заметна будет эта разница, лично я в данном случае с тобой соглашусь.

ты, наверное, обломался читать всю ветку


я в данном случае не отвечал на вопрос ТС, а советовал проще относиться к жизни