(26-12-2007 00:46)Максим М. link писал(а):В моем представлении увеличение уровня сигнала в 2 раза - это вроде 3Дб.

В 2 раза - это 6 Дб. Ну и т.д. по тексту

(26-12-2007 01:14)DjAndy link писал(а):(Дебилоидам описывающим синус двумя точками особый привет).

Это Вы Котельникову и Шеннону привет предаете?

Меня этим Котельниковым достали ещё лет 10 назад.
Очень хитрый товарищ. Он знал!
Знал что нарисовать синус по двум точкам можно. А то что он не будет соответствовать оригиналу, знал тоже.
Есть фаза сигнала, и кроме того, 20KHz по моему не обязательно синус должен быть. Или я ошибаюсь?

(26-12-2007 13:45)DjAndy link писал(а):Есть фаза сигнала, и кроме того, 20KHz по моему не обязательно синус должен быть. Или я ошибаюсь?

Если честно, то по поводу фазы я не совсем улавливаю ход Ваших мыслей... Ведь фаза это понятие относительное. Нужно иметь точку отсчета и относительно ее тогда можно говорить о фазе. Без всяких подвохов.. серьезно, я не понял...

Хм. Ну всё ведь очень просто. В реальном звуке начало периода сигнала (пусть синусоиды) во времени может начаться откуда угодно, а при 2-х точках и заданной частоте восстановления мы будем получать только синусоиду, и только с жёстко заданным временем начала восстановления, т.е. сдвинутый во времени сигнал относительно оригинального. А если мы восстанавливаем обертоны брильянса того-же... ну и , что мы получим ? По моему не трудно посчитать что уже начиная с 5-ти kHz (в принципе даже ещё ниже, при дискретизации 44,1kHz) все восстанавливаемые сигналы выходят с одной фазой. Это кто-то считает нормальным ? Я нет. А в музыке ооочень много звуков и призвуков...

Не надо далеко ходить, и не надо высоко лезть по частоте.
Берём микрофон и записываем чью то речь,, одно и то-же параллельно на магнитофон, и на комп.
Слушаем. Наслаждаемся.

(26-12-2007 13:39)Вячеслав link писал(а):[quote author=Максим М. link=topic=3941.msg78783#msg78783 date=1198619201]
В моем представлении увеличение уровня сигнала в 2 раза - это вроде 3Дб.

В 2 раза - это 6 Дб. Ну и т.д. по тексту
[/quote]

Глянул http://dx.ardi.lv/Decibels.html
Там действительно 2раза - это 6Дб по напряжению и 3Дб - по мощности. PCM насколько я понимаю моделируется именно напряжением, подаваемым на колонку.
Т.е. расчеты были не верны, 16 бит дает диапазон 96Дб, Расчет по винилу соотвественно тоже не верен. -60Дб - это микрометровая технология. -120Дб - нанометровая.
Говорите хороший винил дает 100Дб, ну значит это технология порядка 10нм, соотвественно частота дискретизации в 10 раз меньше, чем описал ранее - 1-10Mhz.
Т.е. текущие технологии, даже без 24bit цап вообщем то способны сравняться с винилом. Но большиство cd пишуться с динамическим диапазоном 10Дб, классика - 20Дб, современная попса - 5Дб. И все для того, чтобы запись нормально звучала на ТВ с 1$ динамиками

(26-12-2007 13:45)DjAndy link писал(а):Знал что нарисовать синус по двум точкам можно. А то что он не будет соответствовать оригиналу, знал тоже.
Есть фаза сигнала, и кроме того, 20KHz по моему не обязательно синус должен быть. Или я ошибаюсь?

С фазой в принципе согласен, 192КГц, это 10 точек, т.е. фаза сигнала передается с точностью порядка +/- 18 градусов для 20Кгц сигнала.

(26-12-2007 13:59)DjAndy link писал(а):Хм. Ну всё ведь очень просто. В реальном звуке начало периода сигнала (пусть синусоиды) во времени может начаться откуда угодно, а при 2-х точках и заданной частоте восстановления мы будем получать только синусоиду, и только с жёстко заданным временем начала восстановления, т.е. сдвинутый во времени сигнал относительно оригинального. А если мы восстанавливаем обертоны брильянса того-же... ну и , что мы получим ? По моему не трудно посчитать что уже начиная с 5-ти kHz (в принципе даже ещё ниже, при дискретизации 44,1kHz) все восстанавливаемые сигналы выходят с одной фазой. Это кто-то считает нормальным ? Я нет. А в музыке ооочень много звуков и призвуков...

Я сейчас, в связи с нехваткой времени, не могу надолго погружаться в обдумывание... Если очень кратко, то "т.е. сдвинутый во времени сигнал относительно оригинального" - в этом, ИМХО, ничего крамольного нет, мы же не знаем об оригинальном сигнале ничего. А по поводу фазовых сдвигов разных частот восстанавливаемого сигнала - ну так ведь это неотъемлимая часть наличия фильтров (цифровых или аналоговых) - в винил корректорах из-за фильтров происходит тот же эффект - фазовый сдвиг различных частот сигнала.
Может мой ответ не совсем в тему Вашему сообщению, но пока маемо, те що маемо

(26-12-2007 14:15)Максим М. link писал(а):PCM насколько я понимаю моделируется именно напряжением, подаваемым на колонку.
Т.е. расчеты были не верны, 16 бит дает диапазон 96Дб,

Максим, это как бы сказать, не динамический диапазон формата 44,1 - 16, а его разрешающая способность. Динамический диапазон там существенно меньше. Вообще динамический диапазон определяется как отношение напряжений максимально возможного неискаженного сигнала и минимально возможного сигнала, выраженный в Дб. Но есть оговорка - минимально возможный сигнал берется при определенных нелинейных искажениях, к примеру, при 1% гармоник. При сигнале в минус 96 Дб кофф. гармоник буде гораздо выше. Поэтому и получается, что ДД для PCM 44,1 - 16 гораздо ниже.

(26-12-2007 14:32)Вячеслав link писал(а):Максим, это как бы сказать, не динамический диапазон формата 44,1 - 16, а его разрешающая способность. Динамический диапазон там существенно меньше. Вообще динамический диапазон определяется как отношение напряжений максимально возможного неискаженного сигнала и минимально возможного сигнала, выраженный в Дб. Но есть оговорка - минимально возможный сигнал берется при определенных нелинейных искажениях, к примеру, при 1% гармоник. При сигнале в минус 96 Дб кофф. гармоник буде гораздо выше. Поэтому и получается, что ДД для PCM 44,1 - 16 гораздо ниже.

Согласен, что разрешающая способность будет прилично больше, чем реальный динамический диапазон. Просто если смотреть спекторограмму любой записи, то видны колебания низких частот и на этой волне наложенные мелкой елкой колебания высоких частот. Высокие там явно не записаны по уровню 0Дб. Ибо иначе будем выходить за рамки разрешения.

(26-12-2007 14:25)Вячеслав link писал(а):Если очень кратко, то \"т.е. сдвинутый во времени сигнал относительно оригинального\" - в этом, ИМХО, ничего крамольного нет, мы же не знаем об оригинальном сигнале ничего. А по поводу фазовых сдвигов разных частот восстанавливаемого сигнала - ну так ведь это неотъемлимая часть наличия фильтров (цифровых или аналоговых) - в винил корректорах из-за фильтров происходит тот же эффект - фазовый сдвиг различных частот сигнала.
Может мой ответ не совсем в тему Вашему сообщению, но пока маемо, те що маемо

Вячеслав, проблема ж не в том, что сигнал просто сдвинут в абсолюте. А проблема в том, что он должен быть сдвинут относительно других сигналов. Мало того, это ж неотъемлимая часть формирования стерео-картины. Потому звук с аналогового источника заполняет пространство полностью, без дыр, потому как сигналы левого и правого каналов могут быть сдвинуты относительно друг-друга на скольугодно малую величину. А вот цифровой источник, любой, не позволяет ввиду своей организации реализовать такой момент. Потому звук СД и кажется немного мёртвым, потому как источники звука теряют размер и форму, они просто не могут заполнить полностью часть пространства, потому как состоят (в идеале) из некоторого кол-ва бесконечно маленьких точек, тогда как в аналоговом виде пространственная фигура (в идеале) будет непрерывный отрезок. Я вот даже счас нарисую, как я себе это представляю:

CD кроме фазовых искажений умертвляет звук уходящими в искажения (хрипоту, хрюканье), или исчезающие полностью, звуки с низким уровнем. Единожды прислушавшись и услышав это, слышно потом на всех CD без исключения, на всех без исключения проигрывателях, неважно какой ценовой категрии.

(26-12-2007 15:27)DjAndy link писал(а):CD кроме фазовых искажений умертвляет звук уходящими в искажения (хрипоту, хрюканье), или исчезающие полностью, звуки с низким уровнем. Единожды прислушавшись и услышав это, слышно потом на всех CD без исключения, на всех без исключения проигрывателях, неважно какой ценовой категрии.

Значит Вам доводилось слушать ГЭ ... кд -проигрыватели.... :`( :`( :`(

Ага и Всех кто слушает КД в гетто и т.д....
Уже один чудак высказался подобным образом....

(26-12-2007 18:19)MZ 2006 link писал(а):Ага и Всех кто слушает КД в гетто и т.д....
Уже один чудак высказался подобным образом....

Я все же склоняюсь к мысли, что по большому счету не формат надо хаять, ибо потенциал CD, кроме передачи высоких достаточно нормальный. Хаять нужно производителей компактов, которые намеренно глушат все тихие звуки путем сжатия динимаческого диапазона записи, чтобы покрыть больший сегмент потребителей музыкального материала.
Помню кто-то отписывался, что последним тестом перед сдачей компакта в штамповку является тестирование его на обычном ТВ. Если там звучит совсем плохо, то диск обрабатывают повторно, пока не достигнут требуемого результата.

(26-12-2007 18:19)MZ 2006 link писал(а):Ага и Всех кто слушает КД в гетто и т.д....
Уже один чудак высказался подобным образом....

Так а кто запрещает слушать сиди? Я вот сам регулярно слушаю, просто разговор зашёл о недостатках формата - не более того. А если сильно прёт, а нету, то и с мр3 мона слухать.

Кстати, Cranberries "No Need to Argue" (1994) на виниле ни у кого нет?

(26-12-2007 18:37)Максим М. link писал(а):[quote author=MZ 2006 link=topic=3941.msg78856#msg78856 date=1198682395]
Ага и Всех кто слушает КД в гетто и т.д....
Уже один чудак высказался подобным образом....

Я все же склоняюсь к мысли, что по большому счету не формат надо хаять, ибо потенциал CD, кроме передачи высоких достаточно нормальный. Хаять нужно производителей компактов, которые намеренно глушат все тихие звуки путем сжатия динимаческого диапазона записи, чтобы покрыть больший сегмент потребителей музыкального материала.
Помню кто-то отписывался, что последним тестом перед сдачей компакта в штамповку является тестирование его на обычном ТВ. Если там звучит совсем плохо, то диск обрабатывают повторно, пока не достигнут требуемого результата.
[/quote]

сжатие динамического диапазона компрессором, приводит к лучшей слышимости тихих звуков.
читайте букварь.

(26-12-2007 18:59)Lev Markinson link писал(а):[сжатие динамического диапазона компрессором, приводит к лучшей слышимости тихих звуков.
читайте букварь.

Согласен, но при этом все шумы оригинала, тоже поднимаются по уровню. Потом стоит лишь пройтись шумодавом и получается то что имеем.

(26-12-2007 18:58)Serega link писал(а):Кстати, Cranberries \"No Need to Argue\" (1994) на виниле ни у кого нет?

днём с огнём :`(

(26-12-2007 18:59)Lev Markinson link писал(а):сжатие динамического диапазона компрессором, приводит к лучшей слышимости тихих звуков.
читайте букварь.

Да, да, да. Специально найду фрагмент на виниле и на CD, где чётко слышно разницу, и скажу что за диск, и время от начала диска. Ребят, ну зачем спорить если не сравнивали? Рекомендую найти LD вертушку (видео, с аналоговыми лазерными дисками), у неё тракт аудио двойной - один с которого 1 в 1 CD сделан, второй аналоговый. Треки analog / digital переключаются с пульта. Послушайте. Очень хорошо слышно разницу на голосах, в аналоге речь разборчивая, в цифре иногда очень трудно разобрать что говорят или поют.