(29-10-2010 17:09)Грин link писал(а):А это не теории, а Техническая Документация...

Грин,вы можете поставить два аппарата рядом,послушать оба.Потом заглянуть внутрь и разобраться-отчего есть разница.

Конечно приведенные toyo фрагменты - еще не вся схема, но уже понятно, что это одного поля ягоды.
И звук у них тоже должен быть похожий. Если нет - надо смотреть схемотехнику дальше, и решение прийдет.
Возможно разница в блоке питания (очень даже влияет на звук), во входном коммутаторе.

А вот например, у ресиверов маранц 5300 и 7300 разная схемотехника УМ.

(29-10-2010 17:12)Vad1 link писал(а):Конечно приведенные toyo фрагменты - еще не вся схема, но уже понятно, что это одного поля ягоды.
И звук у них тоже должен быть похожий. Если нет - надо смотреть схемотехнику дальше, и решение прийдет.
Возможно разница в блоке питания (очень даже влияет на звук), во входном коммутаторе.

Входной комутатор как и всё остальное совершенно одинаковое на той же комплектухе.
БП принципиально не отличаются. Трансформатор более мощный, что скажется на выходной мощности и при прослушивании на высоких мощностях. В повседневном пользовании при разумном уровне разница будет отсутствовать.

(29-10-2010 17:12)Vad1 link писал(а):Конечно приведенные toyo фрагменты - еще не вся схема, но уже понятно, что это одного поля ягоды.
И звук у них тоже должен быть похожий. Если нет - надо смотреть схемотехнику дальше, и решение прийдет.
Возможно разница в блоке питания (очень даже влияет на звук), во входном коммутаторе.

А вот например, у ресиверов маранц 5300 и 7300 разная схемотехника УМ.

если интересно,вот в подробностях потроха Z-7 и 3800:
http://www.areadvd.de/hardware/2007/Yama...0_01.shtml
http://www.areadvd.de/hardware/2009/yama...z7_1.shtml
p.s. где-то у меня были замеры с графиками 3800-го,если интересно-постараюсь найти после выходных .

(29-10-2010 17:13)Russel Z. link писал(а):[quote author=Грин link=topic=29403.msg529556#msg529556 date=1288361348]
А это не теории, а Техническая Документация...

Грин,вы можете поставить два аппарата рядом,послушать оба.Потом заглянуть внутрь и разобраться-отчего есть разница.
[/quote] Я 3/4 жизни именно этим и занимаюсь.
Да, конечно же, бывают случаи, когда 2 идентичных схемотехнически аппарати и играют по-разному, и измерения показывают реальные различия параметров вых. сигнала - но это бывает лишь при значительных отклонениях в юстировке режимов одного из них или просто браке в комплектовке. Но это же не повод для обобщений, согласитесь...
Если мы отринем схемотехнику, как объективную действительность, то любой зашедший сюда тинейджер рассажет нам, что его ДК Свен-всё-в-одном со 100Вт БП и оконечником на многоканальной МС при свидетелях "порвал" Марк-Левинсон с Наутилусами, а его 5 приятелей подпишутся. И что нам, принимать всерьёз их клятвенные уверения или мы, сравнив схемы, скажем - Этого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА?
Будем благоразумны, логичны и взвешенны в наших впечатлениях от прослушек - они всегда субъективны, ИМХО...

схемы могут быть одинаковыми, а вот комплектующие (трансы, кондеры, резисторы) разными. при этом все измерения покажут те же самые напряжения. и что, звук будет одинаковый?..

(29-10-2010 17:57)VictorV link писал(а):схемы могут быть одинаковыми, а вот комплектующие (трансы, кондеры, резисторы) разными. при этом все измерения покажут те же самые напряжения. и что, звук будет одинаковый?..

Та даже если и комплектующие одинаковые, можно совершенно изгадить хороший усилитель неправильным подключением питания и (или) земли усилителя мощности.

(29-10-2010 17:57)VictorV link писал(а):схемы могут быть одинаковыми, а вот комплектующие (трансы, кондеры, резисторы) разными. при этом все измерения покажут те же самые напряжения. и что, звук будет одинаковый?..

Виктор, я не точно понимаю, какие именно напряжения Вы имели ввиду?
При разных номиналах комплектующих, выходящих! за вилки допусков, - КНИ, скорость нарастания вых. напряжения, токи покоя - будут разными и вполне беспроблемно эта разница измеряется.
В вашёй качественной технике наверняка детали-"близнецы" в левом и правом каналах не подбирались попарно с точностью "до микрона", а просто эта разница крайне невелика для качественной комплектовки и попадает в заложенные схемотехниками допуски. И для Вас звук в каналах - идентичен, не так ли?
Тогда в чём разница, когда эта же комплектовка стоИт в разных корпусах?

(29-10-2010 17:57)VictorV link писал(а):схемы могут быть одинаковыми, а вот комплектующие (трансы, кондеры, резисторы) разными. при этом все измерения покажут те же самые напряжения. и что, звук будет одинаковый?..

Верно. Но в 1700/1800/1900/2700/3800/3900 и Z7 комплектуха одинаковая. Эти ресиверы построены на одной базе и платформе. Изменения в поколениях касались только DSP и видео части HDMI. Что на звук совершенно не влияет. Ну и в зависимости от класса применялись разные по мощности трансформаторы и разные по номиналу ёмкостя в питании оконечников. В самых младших из перечисленных тысячниках ещё выпрямительные мосты в БП УМ не на диодах шётки. И совершенно не влияющая на звук многозонная поддержка разная.

(29-10-2010 17:54)Грин link писал(а):Если мы отринем схемотехнику, как объективную действительность, то любой зашедший сюда тинейджер рассажет нам, что его ДК Свен-всё-в-одном со 100Вт БП и оконечником на многоканальной МС при свидетелях \"порвал\" Марк-Левинсон с Наутилусами, а его 5 приятелей подпишутся. И что нам, принимать всерьёз их клятвенные уверения или мы, сравнив схемы, скажем - Этого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА?

А я бы даже не спорил с "тинейджером ", так как никогда не слушал связки МЛ с Наутилусами. И какое дело мне- обывателю до их схем? И тем более мне неинтересно мнение "профи" со всякими замечательными схемами, если он слаще морковки ничего не пробовал. Мне интереснее мнение того , кто имеет опыт общения с лучшими изделиями HiFi индустрии, разбирается и понимает музыку, а не воинствующего радиоинженера... К сожалению на форуме все больше "слышно" именно вторых.

Продолжим таким фрагментом как регулятор громкости на фронтальные каналы. Пожалуй составляющая наиболее вносящая изменения в звук далеко не в положительную сторону. Собственно говоря самое слабое место в сравнении с правильными усилителями. Как оказывается и тут отличий между Z7 и 3800-м нет. И схемки как под копирку.

Автор: AleksR
Цитата

А я бы даже не спорил с "тинейджером ", так как никогда не слушал связки МЛ с Наутилусами. И какое дело мне- обывателю до их схем? И тем более мне неинтересно мнение "профи" со всякими замечательными схемами, если он слаще морковки ничего не пробовал. Мне интереснее мнение того , кто имеет опыт общения с лучшими изделиями HiFi индустрии, разбирается и понимает музыку, а не воинствующего радиоинженера... К сожалению на форуме все больше "слышно" именно вторых.

Как читатель форума, согласен с каждым словом AleksR

(29-10-2010 17:57)VictorV link писал(а):схемы могут быть одинаковыми, а вот комплектующие (трансы, кондеры, резисторы) разными. при этом все измерения покажут те же самые напряжения. и что, звук будет одинаковый?..

+много..
и почему-то древние бумаго-масляные кондёры переигрывают новодельный Мундорфный хай-энд :`( а номиналы-то одинаковые....

сори за лирику...

(29-10-2010 18:41)AleksR link писал(а):а не воинствующего радиоинженера... К сожалению на форуме все больше \"слышно\" именно вторых.

А вы бы спросили у инженеров по какой такой причине один усилитель спокойно и красиво работает с такой спорной акустикой как Дюнаудио, а другой в той же цене и не менее именитый даже нормально пукнуть с этими колонками не может и страшно корёжит звук. А радио инженеры, посмотрев внутренности сразу бы вам указали причину. Например Крелл KAV400 с Дюнаудио прекрасно играет по причине конструкции УМ с 12 полевыми транзисторами на выходе на канал и грамотной разводкой выхода и питания, что позволяет выдать громадный ток и прекрасно контролировать колонки. А его практически любой однокласник по всем параметрам и цене с обычными биполярными транзисторами с теми же колонками киснет под дпалением большой реактивной составляющей фильтров и обмоток НЧ динамиков Дюнаудио.
Ну и выше я привёл несколько фрагментов схем топовых ресиверов с теми элементами, которые отсутствуют в правильных стерео усилителях. Как раз они и не позволяют по звуку приблизиться к правильному стерео усилителю. Хотя на сегодня есть масса весьма приличных усилителей по цене, но имеющих те же электронные комутаторы и регуляторы громкости на микросхемах, что делает их равными с ресиверами. А народ то и не знает, пока радио инженер не подскажет. И только после подсказки начинает замечать и слышать, что со звуком как то не так.

Очень интересно Всегда хотел послушать аргументированные доводы разбирающихся людей на эту тему, кажется вот-вот установим истину
И почему радиоинженеры не делают обзоры в журналах

Извините если вопрос выпадает немного из курса вашего обсуждения, но вот выше упомянули разные ОУ стоящие у родственных моделей...стало интересно там обычные ОУ в DIP кроватках, или напаяны как SOIC? Тобиш можно их менять? Пока менял только на звуковых картах, нужно расширять кругозор...

(29-10-2010 18:57)Ginseng link писал(а):и почему-то древние бумаго-масляные кондёры переигрывают новодельный Мундорфный хай-энд :`( а номиналы-то одинаковые....

Все-таки есть только один результат по которому можно оценивать "переигрывает" - достоверность. Есть запись и задача воспроизвести её как можно ближе к оригиналу - вот задача любой аппаратуры и только так. "Звучит лучше - не значит правильнее"

(29-10-2010 19:05)toyo link писал(а):А вы бы спросили у инженеров по какой такой причине один усилитель спокойно и красиво работает с такой спорной акустикой как Дюнаудио, а другой в той же цене и не менее именитый даже нормально пукнуть с этими колонками не может и страшно корёжит звук. А радио инженеры, посмотрев внутренности сразу бы вам указали причину. Например Крелл KAV400 с Дюнаудио прекрасно играет...

А я бы и спросил, если бы мне это было интересно. А поскольку послушав некоторые модели Динаудио с несколькими усилителями я понял что это не мое , то зачем мне спрашивать? Да и Крелла у меня все одно нет.

(29-10-2010 19:14)AlexanderTD link писал(а):Извините если вопрос выпадает немного из курса вашего обсуждения, но вот выше упомянули разные ОУ стоящие у родственных моделей...стало интересно там обычные ОУ в DIP кроватках, или напаяны как SOIC? Тобиш можно их менять? Пока менял только на звуковых картах, нужно расширять кругозор...

В AV усилителях и ресиверах уже давно только SOIC. Да и сама конструкция и расположение плат не позволит быстро поменять даже на панельках. Очень иного разбирать нужно что б добраться. На фоне этой сборки и разборки пайка самое мелочное дело. Ну и включить аппарат не собрав его полностью без сервисных шнуров невозможно.

Будем благоразумны, логичны и взвешенны в наших впечатлениях от прослушек - они всегда субъективны,
Грин,пожалуйста,дождитесь:я постараюсь завтра выложить замеры 3800-го и сравним с замером Z-7-го .и к радиоинженер вы объясните разницу в результатах измерений.

Все-таки Есть только один результат по которому можно оценивать "переигрывает" - достоверность. Есть запись и задача воспроизвести её как можно ближе к оригиналу - вот задача любой аппаратуры и только так. Все прочее - не поддается систематизации, логике и анализу а значит ценности не представляет истинно сказано. А мотовилами мохать , можно долго и нудно. +1

(29-10-2010 19:19)Russel Z. link писал(а):я постараюсь завтра выложить замеры 3800-го и сравним с замером Z-7-го .и к радиоинженер вы объясните разницу в результатах измерений.

Вы сами производили замеры? Или опять из обзоров и мурзилок всё будет? И прилагаются ли к этим замерам сертификаты или иные сопутствующие документы?