(24-07-2025 23:14)zick писал(а): Именно так и происходит, Юрий, достаточно посмотреть на профиль резца в проекции сверху.
Рабочая сторона, передняя - плоская, на ней находится грань, снимающая материал, она принимает на себя основную нагрузку съёма. Далее - под углом 22 градуса ( оптимальным), но не обязательным, находится вторая грань, которая встречает уже разогретый материал и его не снимает, а заглаживает.
Вы же инженер.
Удивляете.
У меня, например, стоит фрезерный станок Шеппах по дереву, под насадные фрезы. Головки на эти станки имеют парные ножи с разной заточкой. Первый для грубого съёма, второй с более тонкой заточкой - для заглаживания. Тонкую заточку можно поставить на оба ножа, но они быстро сядут, затупятся. Ферштейн? Они работают в паре, это азы резания. Это не Америку открыть. Дорожку формирует тандемная работа двух кромок и нижнего сечения. Почитайте статью внимательно. Пункт Burnishing Facet Angle. Слушаем мы то, что получилось после работы второй грани, она формирует канавку. Она тупо ШИРЕ. Там нет разрыва по времени, это цельный резец. Откуда эхо возьмётся? Оно может появиться в случае, который предположил дед ялтинско-смерековый, при втором проходе. И да, она в состоянии зарубить часть ВЧ, но се ля ви. Там уже мягкий материал. Об этом понятно и подробно пишут в статье. Хотите больше ВЧ? Нужно использовать профиль с большим углом фаски, на рисунке это профиль В. И ниже температура нагрева.
А у резцов DMM нет второй грани, нет полировочной фаски, что передняя кромка нарезала, то и осталось в дороге, потому и ВЧ другие.
PS.Чтобы совсем стало ясно, показываю результат неправильной работы второй полирующей грани. Повторяю, она не снимает материал, так как он наплывает на неё уже размягчённый и с абсолютно неагрессивным углом атаки. Снять и отправить в пылесос этот материал может передняя кромка,а задняя, если настройка направильна, выдавливает материал на поверхность.
Так вроде нагляднее, одна режет, другая давит.
Дедуль,шото не сходится по твоей "стройной " теории запараллелить крутящуюся головку твоего легендарного фрезера с ковыряющим резцом в материале диска,ты не учёл что резец ковырят ещё и вглубь,а плоскость пластинки то ровная и если "вторая пара" шлифующих профилей будет повторять первую,то это значит что и поверхность диска будет рябой,а тебе надо снять стружку строго ровно с поверхностию или по-фиг?
Думаю что нет,а иначе вторая пара сглаживающих будет порождать новые горки,да они будут меньше первичных.
Ну и не понятно,то ты говоришь о стружке которую надо пылесосить,а то у тебя всё "заглаживается" вторыми гранями,если заглаживается горячим,то какая стружка?Или слегка заврался,как одесский шуллер?
Вадим,плиз, внимательнее прочтите текст, который выложил DeciBell. Я вам говорю за процесс DMM, а Вы о лакере
.
В последнем абзаце:
"Благодаря использованию медного материала, исключению граней полировки режущей иглы и её нагреванию, процесс DMM позволяет избежать появления выступов, которые могут вызвать щелчки, характерные для лакированного мастеринга. Это упрощает как гальванизацию, так и прессование DMM изделий, поскольку позволяет избежать дорогостоящий и потенциально деградирующей обработки по удалению выступов (полировки/шлифовки) , используемой при производстве лакированных мастер- пластин."
То, что Вы показали в своих комментариях к процессу производства лакера, естественно, правильно ( по тексту). Я с этим разобрался. Спасибо.
Если говорить о процессе DMM, то у меня сложилось свое мнение о нём, за то время связанное с прослушиванием различного музыкального материала на виниловых пластинках.
Классический метод с изготовлением лакер- мастера более трудоёмкий и затратный, но более правильный. В плане звучания фонограмм.
Метод DMM, менее затратный по сравнению с классическим. Но фонограммы, изготовленные по этому методу более упрощённые, хотя высокие частоты на виниле, записанные по этому методу, выглядят на первый взгляд, более чистыми и протяжёнными.
Тем более, завод, выпускающий лаковые пластины для нарезки лакеров остался один,- в Японии. После того, как один из двух работавших заводов сгорел. И такое подняло стоимость этих заготовок. Возможно это не так? Но информация по этому поводу проходила.
(25-07-2025 01:29)baheba писал(а): слегка заврался,как одесский шуллер?
Дед Сашко, честно говоря, я считал всегда что ты, в отличие от многих, работаешь параллельно мозгами и руками, и довольно успешно. За что уважаю.
Давай я объясню тебе тогда, с уважением, что пример фрезерной головки я привёл, чтобы подчеркнуть разницу между черновым и чистовым проходом. Во всех режущих станках резцы для чернового съёма изготавливаются с более крепкой кромкой, чем проходные для чистовой. Черновые снимают много материала , но оставляют борозду, поскольку материал сопротивляется, есть микробиения на валу при больших нагрузках бла-бла ты понимаешь. Далее идёт более нежная кромка чистового резца, она режет как японский ножик, острый но хрупкий и после него в срезе помидоры можно увидеть свою удивлённую рожу. Это всё о ТВЕРДЫХ материалах, к коим относится и медь, относительно лакера.
Так вот, резец для DMM - сразу чистовой, он имеет агрессивную режущую кромку и более сложный по профилю задник, утолщённый после режущего нижнего конца. Чтоб не сломался. И такой резец, в один проход, оставляет тихую дорожку.
С лакером ситуация другая. Каким бы его резцом не резали, чистовым, или черновым, условно, его поверхность под резцом оставляет желать лучшего в плане шумности - материал такой. Для уменьшения шума неглупые люди придумали его "подплавлять", для глянца, как бы. Там специальный термоэлемент, но передняя грань наезжает на ещё холодный материал. Она успевает срезать стружку Инженеры совместили грубый проход с чистовым, сделав миниатюрную фаску, она видна на тех картинках, что выкладывал децибел и я.
Резец принимает на себя материал и строгает его передней гранью, снимая стружку, которая немного меньше чем финальный размер дороги. Задняя грань фаски, которая называется, повторяю который раз - полировочная, бёрнишинговая, то есть притирочная, работает уже с нагретым материалом и не режет, а елозит по готовой дороге, слегка расширяя и углубляя её. Но они не независимые, они работают одновременно и потому никакого эха не вызывают.
(24-07-2025 22:59)element писал(а): Zick, Вадим, вы хотите сказать, что в процессе нарезки имеются две , друг-за-другом рабочие кромки (грани), которые одна за другой делают нужную работу? Одна рабочая, а далее эту рабочую должно заполировать. Чтобы не было артефактов воспроизведения.
Одна соотчетственно режет высокочастную модуляцию, а вторая, полирует эти грани, сглаживая щелчки.....и тд....
Ну, Вадим, полное непонимание процесса
(25-07-2025 10:39)element писал(а): Вадим,плиз, внимательнее прочтите текст, который выложил DeciBell. Я вам говорю за процесс DMM, а Вы о лакере
Да прочёл я и этот текст и много других.
Юрий, я внятно пишу , что у резца DMM рабочая режущая кромка ОДНА. Потому как медь плавится при нескольких сотнях градусов, и эта температура на станке не достигается.
Поэтому ваш спрыг на ДММ , сорри, я принять не могу.
Две кромки работают на лакере.
(23-07-2025 10:18)baheba писал(а): А вот если микрофон присобачить непосредственно к "кобылке" и струнам,то эти частоты основного тона струн можно споймать,
Так PZM микрофон на специальной лягушке как раз и крепится непосредственно на инструмент вблизи источника!
Как мне надоело "сраться", как будто ничего лучше для общения не бывает.
Zick, вы понимаете, что судя по вашим выдержкам из литературы, та грань которая на чертеже обозначена как burnishing facet, которая (из текста ) служит для того чтобы "сглаживать " усы, горбы и неровности, после "первичного" ( в кавычках) прохода режущей гранью( кромкой, краем,обрезом..), на самом деле, является чистовОй, главной нарезающей кромкой.
То- есть: первая кромка подготавливает дорожку, а вторая-burnishing face, чистовая, которая убирает огрехи первого прохода и нарезает информацию. Разберитесь с чертежом. Геометрические размеры burnishing facet, больше, чем edge.... .
Цитата:Метод DMM, менее затратный по сравнению с классическим. Но фонограммы, изготовленные по этому методу более упрощённые, хотя высокие частоты на виниле, записанные по этому методу, выглядят на первый взгляд, более чистыми и протяжёнными.
Я неслучайно выложил в тексте интервью с владельцем Europadisc часть рассказа о технологии нарезки на DMM диск. Neumann попытались "убить двух зайцев" предложив не только процесс для изготовления исходников для винила, но, следуя курсом на будущее не забыли и про CD, который по их мнению мог быть изготовлен через ту же технологическую цепочку. Плюсом предложенного ими способа изготовления матрицы были меньшие потери при изготовлении мастер-диска, но большие временные затраты, также и на обслуживание оборудование.
Материал на резак DMM закладывался в память штатного компьютера и по определению аналоговым уже не был т.к. в премастеринге его задачей была предварительная калибровка оборудования для последующей операции нарезки исходника в автоматическом режиме. Т.е. это фактически предшественник "цифрового винила".
Звук на экземплярах винила изготовленных по этой технологии демонстрировал очень качественную подачу, но был несколько отстраненным и безжизненным. Особенно это ощущалось в высокочастотной полосе, где уже звук напоминал сэмплированность, так свойственную оцифровкам с аналога.
Американцы это хорошо слышали и последними из всех крупных производителей пусти ли эти технологии в свою индустрию. При сравнении релизов европы и америки одних и тех же лет ( например Kingdome Come с дебютным альбомом, в европе он вышел на DMM, а в США диск был сделан традиционным способом через лакер ) американец звучит значительно лучше. Есть и исключения, когда DMM исходник резался опытным инженером без электронного превью, непосредственно с аналогового сигнала ( такое было тоже предусмотрено ), но основная, потоковая часть по этому процессу делалась через превью. Да, звучат, как CD, ставя Queen-The Works британского пресса и Японский ремастер разница ощущается лишь в меньшей динамике CD и более выраженной среднечастотной детализации на том же CD, хотя японцы и так излишне "ярчат".
На эти выходные у меня на прослушивании лежат пластинки из коллекции архивных записей Леонида Когана, Мелодия сделала их на DMM, буду оценивать. Мои экземпляры выполнены на Апрелевском заводе.
(25-07-2025 11:18)zick писал(а): Дед Сашко,
Резец принимает на себя материал и строгает его передней гранью, снимая стружку, которая немного меньше чем финальный размер дороги. Задняя грань фаски, которая называется, повторяю который раз - полировочная, бёрнишинговая, то есть притирочная, работает уже с нагретым материалом и не режет, а елозит по готовой дороге, слегка расширяя и углубляя её. Но они не независимые, они работают одновременно и потому никакого эха не вызывают.
Всё это понятно,я о другом,у нас же стерео сигнал,а не моно,в моно резец ходит только в горизонте,тогда твои "полировочные грани" и заглаживали бы все выступающие с дорожки ,выковырянные наверх резцом остатки с канавы.
Но!,у нас же резец клюёт ешё и вглубь, а "полировочный грани" не имеют же отдельного хода,это ж один и тот же инструмент ,оне повторяют клевание вглубь тоже и что тогда получается-что это дополнительная дорожка с боков канавы?
(25-07-2025 11:45)VeschiiOleg писал(а): Так PZM микрофон на специальной лягушке как раз и крепится непосредственно на инструмент вблизи источника!
Да я в курсе,их везде суют,в раструбы духовых,к декам всех скрипичных и пр.
Обрез НЧ в них может быть опциональным или режут уже в последующих компонентах записи,но факт того что в ближнем поле любые микрофоны снимают частоту основных тонов струны,язычка мудштука...имеет место.
Просто эти PZM микрофоны очень небольшого размера и этим удобны для мощения хоть на вых. ануса.Больше видел их в живом,концертном исполнении и меньше в студийной записи,поскольку в студии используют в основном хорошие микрофоны.
(25-07-2025 15:53)baheba писал(а): Всё это понятно,я о другом,у нас же стерео сигнал,а не моно,в моно резец ходит только в горизонте,тогда твои "полировочные грани" и заглаживали бы все выступающие с дорожки ,выковырянные наверх резцом остатки с канавы.
Нет, опять не так понял. Выступающий выше плоскости лакера материал именно эта фаска и выдавливает, она заглаживает стенку дорожки, но если перегрета, или по ещё нескольким причинам, избыток размягчённого материала выступает наверх. Это в общем-то брак, с ним бороться есть метод, шлифуют, но ущерб остаётся.
Не имеет значения, куда "клюёт" резец, рабочая кромка есть по погружаемой в материал части резца, и за ней фасочка, тоже везде, и вторая грань. Оно и донышко полирует, там две грани сходятся и образуют ещё одну грань, параллельную дорожке.
DeciBell предлагает мне проснуться, влезая в разговор между Юрием и мной.
Кромка есть у любого резца, коллега, и у резца DMM в том числе, а вот у шибаты это не режущая кромка, а сложная заточка, с гранями, заполированными с микронными радиусами. Чтоб не резали.
А Юрий предлагает мне ознакомиться с чертежом, суть которого я тут долблю уже раз пятый, он только понял, повторил в наставническом тоне слово в слово то, что писал я. Юрий, я раз пять написал, что задняя кромка шире, что она раздвигает и углубляет дорожку вслед за более малой режущей. Показать вам мои цитаты?
День такой, ребята?
Цитата: PZM микрофон на специальной лягушке как раз и крепится непосредственно на инструмент
Какая лягушка ?
Как прикрепить PZM на виолончель ? Кларнет ...?
PZM по идее крепится на цельную плоскость. Но мы крепили под деку рояля, в кахон и в бочку.
Для записи больших составов нужны парные микрофоны, а у меня был доступ только SM-91.
Чуда звука не заметил.
.............
Не, не, раньше таки был разговор про DMM
Цитата: burnishing face, чистовая,
Всё верно zick перевёл, burnishing = притирочная. Потому как если влоб "подшмаливающая", "оплавляющая", никаких "чистовых" относительно процесса.
.......
DMM прикольный тем, что позволяет шлёпать мелкие тиражи (300-500),минуя промежуточные процессы. Для независимых и ультраниши - находка.
Цитата:не забыли и про CD, который по их мнению мог быть изготовлен через ту же технологическую цепочку.
Это как это ?
Audiophiles use phono leads because they are unbalanced people!
Zick, вы не разобрались в том, о чём даёте информацию в картинках и на языке оригинала.
Вот ваша картинка из первоисточника с текстом.
Вот перевод этого текста:
Фаза 1. Этапы полировки иглы звукозаписи ( тонкая полировка).
В дугу окружности, называемую " радиусом острия" , и на этом этапе мы получаем готовый стилус, подходящий для записи на воск, или даже на ацетат. Этот тип стилуса называется " перо-эдер". Дефекты режущих кромок угла магнитного поля ( имеется в виду режущая магнитная головка./прим.) делают этот стилус непрактичным в производстве и использовании, поэтому для исправления этих дефектов требуются дополнительные этапы очень тонкой полировки. Френк Л. Каппс был первым, кто выполнил эту чрезвычайно тонкую полировку стилуса для записи. Процесс заключается в шлифовке очень тонкой грани вдоль режущих кромок угла магнитного поля (рис 7, S8, S9), которая называется "полировкой", или полировкой.
Знание углов и кромок, образующихся при описанных операциях сшивания, имеет большое значение, поскольку существенные улучшения чувствительности, частотной характеристики, шума, затухания и контроля искажений являются результатом простых изменений, внесённых в этот аспект.
На рис.8 показаны обозначения и правильное расположение кромок иглы звукозаписи. По степени важности они следующие:
(1)Режущие кромки, которые фактически обрезают стенки канавки.
(2)Полирующие кромки, которые обеспечивают окончательную полировку стенок канавки.
(3)Сечение, которое обрезает и полирует дно канавки.
Прокомментирую:
(1) Режущие кромки. При поступательном движении эти кромки формируют канавку. Ее " раскрыв" в 90град. И гладкие стенки дорожки без отсутствия сигнала.
(2)Полирующие кромки. Имеется в виду, что эта главная кромка с высокоточной полировкой образует все механические углубления ( модуляцию канавки) при наличии сигнала в левом и правом каналах.
(3)Сечение, которое обрезает и полирует дно канавки. (Это ясно)
Вот эти "полирующие кромки" и являются основными режущими и в то же время полирующими кромками канавки при наличии модулирующего канавку сигнала.
Просто так, эти кромки ничего не полируют. Они нарезают канавку в горизональном направлении своими полированными высокоточными кромками.
(25-07-2025 22:44)VeschiiOleg писал(а): Присоска))
На виолончель, контрабас и скрипку самое оно, напрямую, на кларнет тоже можно, но через переходник, т.к поверхность неплоская. Не суть.
Суть-маленького размера микрофоны на присоске,клипсе,прищепке...Злодей имеет в виду другое,когда микрофон крепится к плоскому экрану какого-нить материала или просто стене,площадь этого тела служит своеобразным эффектом для записи,перед контрабасом можно вкорячить лист акрила с прикреплённым к нему впритык маленьким микрофоном,маленьким потому что у него практически отсутствует напраленность.
(25-07-2025 22:32)element писал(а): Просто так, эти кромки ничего не полируют. Они нарезают канавку в горизональном направлении своими полированными высокоточными кромками.
Диды-маньяки,шо вы собрались "полировать",какое "дно" канафки?:
Дед Сашко, ты ж тоже чуток маньяк )) Прости уж меня. Я талдычу множество раз про то, что не стоит доверять переводчикам гугля. Нужно верить мне
Ну и ещё нескольким людям, тоже можно, по этому вопросу.
(25-07-2025 22:32)element писал(а): Zick, вы не разобрались
Вот эти "полирующие кромки" и являются основными режущими и в то же время полирующими кромками канавки при наличии модулирующего канавку сигнала.
Просто так, эти кромки ничего не полируют. Они нарезают канавку в горизональном направлении своими полированными высокоточными кромками.
Ищем противоречия:
AES Доклад №4828 (1971) – "Геометрия режущего стилуса для грамзаписи", Дж.Г. МакНайт (Westrex/Electro-Voice):
"Полирующая грань не удаляет материал; она пластически деформирует поверхность лака, уплотняя неровности, оставленные режущей гранью. Эта деформация критически важна для формирования гладкой стенки канавки и минимизации высокочастотных искажений."
Технические заметки Neumann (руководство VMS-80):
"Функция полирующей грани — переформирование, а не резка. Её давление герметизирует стенку канавки без образования стружки."
"Мастеринг звука" Боба Каца (Focal Press, 3-е изд.):
"Правильно настроенная полирующая грань "утюжит" канавку посредством пластического смещения, в отличие от режущего действия основной грани."
И вот скажи мне, дед Сашко, зачем я всё это знаю, чтоб мне писали, что я не разобрался, что не так перевёл, что не проснулся?
Как думаешь, последует текст: " Кац! Вы не разобрались! Изучите чертежи!"
(26-07-2025 02:38)zick писал(а): И вот скажи мне, дед Сашко, зачем я всё это знаю
Вадик, я не дед Сашко , но отвечу.
Ты это знаешь потому, что плаваешь в этой теме.
Забравшись на смэрэку, тоже можно плавать. Но пара нижних ладоней хуже гребут, хоть и лучше держаться.
А вот зачем понаехавшим спорить, я не знаю. Одно дело усилки старше меня паять, другое- дуть щеки в теме, которая им непонятна? Ну такое...
Не парься. У тебя хотя бы система есть, на которой слышно
У меня есть свой звук, с блэкджеком и шлюхами!
Если ты вызываешь дождь, будь готов промочить ноги.
Это очень интересная и сложная тема. Местами - парадоксальная. Прикол стилуса в том, что на крошечном предмете, в микронах друг от друга расположены две кромки, у которых радикальная разница в температуре. На режущей кромке она порядка 200-300 градусов, а на задней 50-60.
Перегретая задняя - убийство лакера. Этого добивались и на цельноалмазных стилусах, и на составных, такими экзотическими способами, что тут придётся выкладывать целые книги, или читать рекомендации разобраться
(26-07-2025 01:26)baheba писал(а): Злодей имеет в виду другое,когда микрофон крепится к плоскому экрану какого-нить материала или просто стене,площадь этого тела служит своеобразным эффектом для записи,перед контрабасом можно вкорячить лист акрила с прикреплённым к нему впритык маленьким микрофоном
(26-07-2025 02:38)zick писал(а): "Функция полирующей грани — переформирование, а не резка. Её давление герметизирует стенку канавки без образования стружки."
"Мастеринг звука" Боба Каца (Focal Press, 3-е изд.):
"Правильно настроенная полирующая грань "утюжит" канавку посредством пластического смещения, в отличие от режущего действия основной грани."
И вот скажи мне, дед Сашко, зачем я всё это знаю...
Когда ты говоришь о станке фрезерном где на барабане идёт сначала грубо режущий нож,затем более чистовой при строго заданном и одинаковом в итоге профиле,то это понятно для среднестатистических маньяков,но когда это звуковая канавка с постоянно меняющимся профилем как в горизонтали так и вертикали,то тут происходит разрыв стенки между левым полушарием моска и правым.
Ведь для того чтоб режущий,а потом "трамбующий" ножи прошли по изменяющемуся профилю нужно чтоб частота резов была гораздо больших размеров во все стороны чем сами эти два ножа,при чом второй "трамбующий" должен в процессе работы менять свои размеры в зависимости от длинны и высоты каждого,данного реза(вправо-влево,вверх-вниз).Тогда это будет выглядеть так,что стружка и неровности в каждом,отдельно взятом зубце реза будут "утрамбованы",но не торчать вверх и этим вызывать излишний шум и треск.
А иначе,если после запечатлённым резом во времени и пространстве пройдёт апперация "сглаживания и утрамбовки",то это будет похоже на элементарный искусственный износ канавы что и без этого проделает множественные проигрывания пластинки чи не?
(26-07-2025 03:44)VeschiiOleg писал(а): На контрабас можно на деку прямо, как на рояль.
Ну вы ж понимаете что наше дело(дело маньяков) не просто прикрепить микрофон к дэке,а прикрепить его сложно с тем чтобы:
(26-07-2025 03:21)zick писал(а): Прикол стилуса в том, что на крошечном предмете, в микронах друг от друга расположены две кромки, у которых радикальная разница в температуре. На режущей кромке она порядка 200-300 градусов, а на задней 50-60.
Перегретая задняя - убийство лакера. Этого добивались и на цельноалмазных стилусах, и на составных, такими экзотическими способами, что тут придётся выкладывать целые книги, или читать рекомендации разобраться
Не находишь что это бред(?),как они разделяли эти две "радикальной разницы" температуры на крошечном алмазе,который безусловно нагреется цельно,да и на "составных"...как подать туда эти две разные температуры,заметь-удержать эти температуры постоянными тоже никак не выйдет,ведь от частоты реза зависит нагрев инструмента и без всякого подогрева,это ж на бассы,в момент их высокой интенсивности,нужно подать меньше температуры,а в паузы-больше.
Во запудрили мозги фсякие "нойманы" затурканному деду чтоб продать свои "алмазы":megalol:.
Не. Нужно забыть про снятую стружку и стенку дорожки, которая является её оттиском, условно. Это половина работы. Забыть про переднюю режущую кромку. Представь себе, что нет ни стружки, ни передней грани, что материал испаряется. Нойман пишет - reforming - переформирование дорожки. Что срезано, улетело в бочку мусора, модуляция завершается именно задней кромкой, по размягчённому материалу. Микрофаску тщательно полируют, покрывают дополнительно против трения всяко, чтобы она зализывала лак, не залипая, не отрывая от него ничего, а оставляла после прохода зеркальную модулированную именно задней гранью поверхность, без съёма. Это происходит в пространстве и времени именно там и тогда, когда нужно.
/
И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях.
Оно может появиться в случае, который предположил дед ялтинско-смерековый, при втором проходе. И да, она в состоянии зарубить часть ВЧ, но се ля ви. Там уже мягкий материал. Об этом понятно и подробно пишут в статье. Хотите больше ВЧ? Нужно использовать профиль с большим углом фаски, на рисунке это профиль В. И ниже температура нагрева. 
Показать вам мои цитаты? 
, но отвечу.
