(21-04-2025 16:51)Lexx200010 писал(а): ...Но, тут ведь много чего другого есть. Например ...
Производственные мощности этих компаний не сравнимы с именитыми брендами, которые массовостью способны снизить себестоимость продукции. Они вольны просить столько, во сколько оценили свой труд. Именно труд, а не звучание. И будет так - ЦАП за три копейки от именитой корпорации, при прочих равных, будет стоить дешевле, чем такой же точно, но ручной сборки, от маленькой компании из двух десятков сотрудников. Это основной фактор формирования цены. И все равно, Сони или Кенвуд с Техниксом таких аппетитов в ценообразовании не имели, хотя их изделия были венцом инженерной мысли своего времени.
(21-04-2025 16:51)zick писал(а): Для вас - ничем она не плоха...
Если смеют навязывать своё, чем собственно и занимаются, пусть удосужатся обосновать. Пока слышен лишь ор рыб.
К сожалению, массовость закончилась в 80-е прошлого века. Пришло время даже очень дорогих изделий начального уровня. Да то, что дорогие, это и бог с ними, но в плане качества воспроизведения оставляют желать лучшего. Если годовая производственная программа (линейка) того же бренда Текхникс нащитывала в 80-е годы более трёх десятков наименований, разной категории сложности и цены, то сейчас любой бренд выпускает 3 предмета, ставит свою цену в категории продаж : продам одно а прибыль получу как от продажи 5 предметов.
Какие там Сони и техникс?... Вы прикалываетесь? Где они сейчас если считать нишу хай энд аудио. Нету, сдулись в 90-х. И никакие мощности не помогли...
JBL сейчас рулит, поглотили тот же харман. А позже вроде самсунг их тоже прихватил...
(21-04-2025 19:12)kastet78 писал(а): Именно труд, а не звучание. И будет так - ЦАП за три копейки от именитой корпорации, при прочих равных, будет стоить дешевле, чем такой же точно, но ручной сборки, от маленькой компании из двух десятков сотрудников. Это основной фактор формирования цены. И все равно, Сони или Кенвуд с Техниксом таких аппетитов в ценообразовании не имели, хотя их изделия были венцом инженерной мысли своего времени.
Очень примитивное суждение. У всех топовых японцев для массового продукта имелись свои конструкторы, и отдельные подразделения были созданы для того, что вы называете вершиной инженерной мысли. Туда нанимали талантливых людей, вы их просто не знаете, потому что заперли себя в вере в ширпотреб. На Сони это был Саунд Тек, и там ребята несколько лет искали правильный припой, пока не нашли конкретную шахту оловянную, и отслушивали каждый конденсатор и проводок. Их верхние модели не производились массово, как и деноновские Эзотерики, пионеровский ТАД, Ширакава у Маранц и тд. Референс всегда отдельной графой шёл, и на нём могли зарабатывать как деньги, так и имя - в зависимости от стратегии. Зарабатывают деньги именно на массовом производстве в большинстве случаев. Переплачивает обычно именно массовый потребитель, он и есть кормилец корпораций.
Уважаемые оппоненты. Выше мною был дан пример, который нужно понимать буквально, где написано - "Сони или Кенвуд с Техниксом таких аппетитов в ценообразовании не имели". Построение предложения прямо указывает на прошедшее время, которое когда-то было. Самый дорогой сидишник от любого вышеперечисленного бренда не превышал стоимости в две тысячи долларов, когда сегодня, для маленьких но очень гордых компаний, это низшая ценовая планка. В конце девяностых и самое начало двухтысячных, было уникальное время, когда аудио индустрия массово пыталась перейти на суперформаты, такие как ДВД-А и САСД, где решения доступные для топов и предтопов предыдущих поколений стали доступны для начального и среднего сегментов аппаратуры. Это касалось не только проигрывателей компакт дисков, но и усилителей, с претензиями на многоканальный тракт и полосу рабочих частот до 100к, и акустических систем, для которых граница в 20к также считалась недостаточной.
SONY F519R (1991-1992), он же SONY F535R (1993-1995) - верхний в линейке усилителей построенных на биполярных транзисторах. Все усилители SONY того периода, относящиеся к более дорогому сегменту, являлись модификацией базовой схемы того самого SONY F519R, с применением полевых транзисторов вместо биполярных, в тех или иных каскадах. В данном примере можно проследить ценообразование, где и за что просят больше.
KENWOOD DPF-R6030 (2000-2002), верхний в линейке. Круче были только чейнджеры DVD V/A. В тот период принято было считать, что закат компакт диска наступил и будущее за "суперформатами". Фирма в тот период дороже сидишников просто не производила. Я не припомню чейнджеров от других производителей, которые имели бы физическое преимущество. Харманы какие-то были с HDCD декодерами на борту, но физического превосходства обработки HDCD декодера обычного потока с компакт диска не припоминаю.
И все-таки, с какого места звучание становится "рукопожатным", "вхожим", "приглашаемым"
(21-04-2025 13:20)Serpens писал(а): ...
А в случае, когда есть твердая уверенность, что начальные динамики - это потолок по звуку, а все остальное понты и гламур, это ограниченность.
Ну это ты сам придумал, кто бы сомневался, ведь я такого не заявлял. Я приводил аргументы того, что любой динамик может отыграть безупречно определенную часть диапазона, скажем, вместо заявленных 80 - 12000 гц, ему может быть под силу безупречно отработать полосу в 800 - 8000 гц, и плевать что он рождён был для дверей легкового автомобиля или звукового канала телевизора. Далеко не всегда вложенные средства определяют прирост качества, где с каждым последующим вложением всегда профита будет меньше. И даже соотношение цен на порядок может определять разницу в звучании аж никак.
(21-04-2025 21:39)kastet78 писал(а): мною был дан пример, который нужно понимать буквально
SONY F519R (1991-1992), он же SONY F535R (1993-1995) - верхний в линейке усилителей построенных на биполярных транзисторах.
И все-таки, с какого места звучание становится "рукопожатным", "вхожим", "приглашаемым"
Если понимать ваши слова буквально, то они опять не совсем верны, на биполярных транзисторах в те годы выпускали усилители ES линии, а не бюджетной, как вышеуказанные.
Sony TA-F700ES (1989-1992)
Sony TA-F830ES (1990-1993)
Sony TA-N9000ES
Комбо транспорт-цап R1 вышел на рынок с ценой 8000 долларов, что несколько выше указанного вами диапазона. Если учесть разницу в покупательной способности доллара сейчас и 30 лет назад, нынешним производителям долго пыль глотать от зависти ценам Сони. Которые вы считаете скромными. Вы в конец прайс-листа просто не заглядывали.
Чем отличается их референс от бюджетного изделия? Например, они заявляли, что обработка плат влагозащитным покрытием упрощает звучание, и в референсах обрабатывали только дорожки. Они использовали другие комплектующие. Они устанавливали виброгасящие элементы в корпуса и омеднённые переборки, более качественные блоки питания. Они применяли обход темброблоков, директ коммутацию. Вы можете быть счастливы с их бюджетным усилителем, тем не менее, опираясь на то, что схемотехника похожа.
Разработанные изначально для высших линеек схематические решения претерпевали урезание по всем статьям, чтобы попасть в конкурентную ценовую нишу, так работает любая индустрия - на треках отрабатывают болиды, и ручка дверцы потом может оказаться в серийном седанчике для девочки-припевочки. Специально обученные люди приводят изделие в состояние, цитируя вас, разумной достаточности.
Ну и шильдик одинаковый спереди Это не сон, итс э Сони - Макларен - Мерседес.
(22-04-2025 00:20)zick писал(а): Если понимать ваши слова буквально, то они опять не совсем верны, на биполярных транзисторах в те годы выпускали усилители ES линии, а не бюджетной, как вышеуказанные.
....
Вот как? А на чем тогда выпускали бюджетную серию, на лампах?
Вот схемы 519, 505ес и 830ес:
Как видим, отличия 519 и 505ес в цепях стабилизации входного дифкаскада (установили транзистор вместо диода) и оконечная пара усилителя тока на полевиках, вместо биполяров. Отличия с 830ес - входной дифкаскад на полевиках и умощненный усилитель тока на биполярах, оно и понятно, так как заявленная выходная мощность выше в два раза. Усилители напряжения идентичны. В других вариантах применение полевых транзисторов будут +- варьироваться, но сути не изменит. В 700ес упрощенный входной дифкаскад на полевиках, а усилитель напряжения выполнен на ОУ. ВСЁ! Применение той или иной элементной базы, под заявленные ТХ, также определяет стоимость. Ладно бы там рассказывали что стоит STK какая-то или TDA...
(22-04-2025 00:20)zick писал(а): Если понимать ваши слова буквально, то они опять не совсем верны, на биполярных транзисторах в те годы выпускали усилители ES линии, а не бюджетной, как вышеуказанные.
Выпускали и бюджетной, дело не в этом. Просто маркетологи просекли, что хорошо отработанные решения 70х гг можно применить в 90х и выдать это как преимущество, для оправдание повышенной цены.
До широкого применения микросхем и микросборок все вообще на транзисторах делалось. Впрочем и на лампах, так любимых аудиофилами сейчас, тоже.
(21-04-2025 14:14)kastet78 писал(а): 1. Я писал "избыточная", значит превышающая разумную достаточность.
2. Ширик, а в моем случае автомобильная головка с полипропиленовым диффузором оказалась предпочтительнее.
3. Сбалансированное звучание без явных перекосов, где и жесткости диффузора с избытком будет, тем более в сравнении с бумагой.
4. Можно подумать, что шелковый купол продемонстрирует большую жесткость.
5. Очень не здоровая реакция, особенно учитывая на сетование об отсутствии послезвучий в микрофонных записях.
1. Разумная достаточность - а как ты ее определил? В данном случае речь не о твоей конкретной акустике и системе, но есть два направления в динамиках - "мягкие" и "твердые". Мягкие - бумага, полипропилен, шелк, твердые - металлы, керамика, карбон, кевлар, стекловолокно и т.д. Мягкие динамики более певучие, но менее детальные и окрашивающие звук.
Полипропилен в чистом виде (не путать с, например, вспененным аэрозолем от Аудакс) - это очень своеобразная штука, и в наше время их не ставит в акустику практически никто, кроме англичан во всякие ВВС мониторы и их производные. Но и там они с покрытием мастикой.
2. А ты сравнивал вообще? В 99-м это было сделать практически невозможно, я понимаю, но признайся честно - что подвернулось, то и поставил.
3. Ну не шути так. Бумага разная есть, и есть очень жесткая за счет армирования или других технологий. У меня современные 12-тидюймовые динамики на басе, с ходом 22мм, без армирования, кстати, но очень жесткий диффузор.
Все дорогие ширики делают из бумаги (дорогие это 40-80 тысяч евро за пару), потому что бумага самая "певучая".
5. Да хрен с ними, с послезвучиями, у себя я их тоже не могу записать.
Но ты синтетику у себя услышь, и обрезанные ВЧ.
(21-04-2025 19:12)kastet78 писал(а): их изделия были венцом инженерной мысли своего времени.
Чем, по- вашему, современная цифровая техника отличается от " не современной" ? Я знаю. Вы нет. Профильное образование даёт такую возможность. И знакомство с современными тематическими печатными изданиями по теме, это подтверждает .
Если вы имеете в виду стримминг, то у меня его никогда не будет. Не интересно . Я слушаю музыку, и в этом аспекте имею всё, чтобы наслаждаться её прослушиванием.
kastet78, зачем вы привели обрывки схемотехники от Sony?
Нужно смотреть не на изображение обрывков схем, а слушать их звучание, или сравнивать звучание аналогичных предметов в соответствующей ценовой категории.
Ну при чем тут конкретно стриминг? Речь вообще о цифре как носителе.
Я рад, что вы читаете. В этом и есть наше отличие. Я слушаю, и имею возможность сравнить винил и цифру, вы - нет. Но вы твердо знаете, что в цифре жизни нет
(22-04-2025 10:13)VeschiiOleg писал(а): 1. Не имея инженерного образования Вы так же не разбираетесь и в ингридиентах, потому что не знаете физику их работы.
2. Разница между электронными компонентами за тысячу долларов и за доллар, разумеется, существует. Но надо понимать, в чем конкретно заключается это отличие (физически) и в каких условиях эти отличия необходимы.
3. Динамики тоже все играют по разному. Но имея инженерные навыки можно исправить некоторые (не все) их недостатки и заставить из звучать по-другому (в соответствии с желаниями).
4. Считайте, что это предупредительный выстрел.
1. Не имея инженерного образования, но понимая, как и что надо сделать, я выжал из Дали Концепт 1 звук на уровне акустики за несколько тысяч долларов, чему крайне удивился ее владелец (у него в коллекции и гораздо более дорогие Дали), потому что я знал, к чему и как их подключить. Ты со своими инженерными знаниями не смог это сделать.
2. При чем тут военка? Ты вообще в теме так называемых аудиофильских деталей? Например, медные фольговые конденсаторы разных фирм могут отличаться в 20 раз по цене, при одинаковых параметрах. И куда ты засунешь эти параметры, если они разные по звуку?
3. При создании бюджетной акустики - да. Но, во-первых, зачем это делать, если строишь диерскую акустику для себя, любимого; и во-вторых - ну-ну, заставь карбон звучать как бумагу. Инженер
Цитата:Круче были только чейнджеры DVD V/A. В тот период принято было считать, что закат компакт диска наступил и будущее за "суперформатами". Фирма в тот период дороже сидишников просто не производила
Там наступил закат у многих японских фирм. От финансового азиатского кризиса они отходили еще долго. Та же Кенвуд, набрав долгов, почти отказалась от бытовухи, тонкий ручеек AV оборудования и музцетров не в счёт. В 2001 году они затеяли реорганизацию бизнеса, которая привела к 2007 году к отказу от производства аудио, а в том же году, после смерти основателя Дзиро Касуги, произошло слияние с JVC. А к 2011 году и вовсе фирма была упразднена. Так что, что могли на тот момент относительно не в убыток производить и продавать, то и производили. Как говорится "не до жиру, быть бы живу". И это не только Кенвуда касается. Те же Онкио или Пионер только за счет дом кинотеатров выжили, Пио еще и за счёт плазменных тв.
ты ведь имел пионер..............ха ха!!я шучу..........я купил плазму 59 дюймов и она до сих пор работает в спальне.купил в 2006 году..за 5 000.плюс боковые колонки за 300...долларов.сейчас люди гоняются за ними ибо панели неубиваемые и качественные
(22-04-2025 09:39)Serpens писал(а): 1. Разумная достаточность - а как ты ее определил?
...
И полным дерьмом по звуку.
Че ты доколупался до моих колонок? Динамики как динамики. Жесткость не хуже бумаги, и вес ничем не тяжелее, иначе бы не воспроизводили свою полосу. Варианты были, кроме отечественных шириков - другие автомобильные того же размера, причем значительно дороже, которые и не подошли, так как не воспроизводили нижний верх. С применением этих динамиков многое стало слышно, все равно что окно протер от годичной грязи! В моих микрофонных записях достаточно информации, чтоб отметить высокую детальность и разборчивость, чего в твоём представлении просто не бывает, так как динамики не такие. Всё там такое, но может быть и лучше, но уж точно не хуже пятисотдолларовых столбиков, поэтому успокойся. И вообще, что за термин такой - "синтетика"???
(22-04-2025 09:39)element писал(а): kastet78, зачем вы привели обрывки схемотехники от Sony?
Нужно смотреть не на изображение обрывков схем, а слушать их...
А зачем тогда они писали глупости про ущербность прекрасного аппарата? Усилители Сони, которые выступали в более дорогом сегменте, при той же схемотехнике, имеют более мощные транзисторы усилителей тока, выше напряжение питания, следовательно и большую выходную мощность. Понятное дело, это требует применения более мощного трансформатора и батареи фильтрующих/сглаживающих/накопительных конденсаторов, следовательно аппарат имеет больший вес. Пару тройку "лайфхаков" по борьбе с магнитными и электрическими наводками, ну и виброразвязка - в виде омедненного шасси. На этом все отличия и заканчиваются. И как слушать прикажете - в помещении 50 м2, нагрузив тяжелой акустикой, у которой импеданс на определенных частотах падает до козы? Мы же взрослые люди, и понимаем, что если мой аппарат при установке ручки громкости на 9 часов заполняет помещение звуком до краёв, то что ожидать от более дорогого усилителя Сони серии ES, который априори, более мощный? Бас плотный, хлесткий, просадки громкости нет, деталей в избытке, тарелки рассыпаются искрами - по моему все там прекрасно. Надуманные аргументы оппонентов не выдерживают никакой критики.
(22-04-2025 09:39)operator писал(а): Там наступил закат у многих японских фирм...
Я не изучал маркетинговую стратегию разных производителей, но учитывая концепцию изложенную в мурзилках тех лет, на счет скорой кончине компакт диска, а так же настроение продавцов аудиосалонов, которые гордились тем, что у них на полках стоят такие прекрасные аппараты как ДВД проигрыватели, которые в то время даже не умели читать мр3, то покупка доступного сидишника с модным ЦАП-ом/фильтром на борту стала реальностью. И это было здорово.
(22-04-2025 09:39)Serpens писал(а): Пионер как раз попал с плазмой, из-за требований к энергопотреблению...
Стоимость плазм тех лет была неприлично высокой. Пионеры, которые видел я, представляли собою плазменную панель, а не полноценный телевизор, и к ней надо было дополнительно подключать блок коммутации с тюнером. Люминофор быстро выгорал - бежевые пятна в виде логотипа НТВ или ОРТ, это как правило. А потом таки да, значительное снижение стоимости ЖК телевизоров и значительное снижение энергопотребления с уменьшением веса и тепловыделения, поставили крест на плазмах. Видел плазму, которая полгодика простояла под квадраторами на видеонаблюдении в магазине электроники, которую потом продали одному прекрасному человеку - там эти полки навечно застыли, и даже развертка в 600 гц не спасла люминофор от выгорания.
Цитата:Люминофор быстро выгорал - бежевые пятна в виде логотипа НТВ или ОРТ,
Афтеимидж побороли в начале нулевых, во всяком случае на моём довольно дорогом Филипсе 2005 года и тещином относительно бюджетном Самсунге 2006-го до сих пор никаких артефактов нет
(22-04-2025 09:32)VeschiiOleg писал(а): Выпускали и бюджетной, дело не в этом.
Мой пост касался утверждения, что 535 усилилитель, то же самое что 519, но он топовый из моделей, в которых были применены на биполярные транзисторы.
Я ответил, что их применяли и в более высоких линейках.
Вы прочли мне краткий курс перехода индустрии с ламп на микросхемы, спасибо.
(22-04-2025 09:39)Serpens писал(а): Я не владею знаниями как инженер. То есть я не могу придумать схемотехнику усилителя, например. Но в "ингредиентах" я разбираюсь, поэтому про те же динамики могу рассказать, и достаточно
1. Разумная достаточность - а как ты ее определил? В данном случае речь не о твоей конкретной акустике и системе, но есть два направления в динамиках - "мягкие" и "твердые". Мягкие - бумага, полипропилен, шелк, твердые - металлы, керамика, карбон, кевлар, стекловолокно и т.д. Мягкие динамики более певучие, но менее детальные и окрашивающие звук.
Полипропилен в чистом виде (не путать с, например, вспененным аэрозолем от Аудакс) - это очень своеобразная штука, и в наше время их не ставит в акустику практически никто, кроме англичан во всякие ВВС мониторы и их производные. Но и там они с покрытием мастикой.
3. Ну не шути так. Бумага разная есть, и есть очень жесткая за счет армирования или других технологий. У меня современные 12-тидюймовые динамики на басе, с ходом 22мм, без армирования, кстати, но очень жесткий диффузор.
Все дорогие ширики делают из бумаги (дорогие это 40-80 тысяч евро за пару), потому что бумага самая "певучая".
5. Да хрен с ними, с послезвучиями, у себя я их тоже не могу записать.
И полным дерьмом по звуку.
Я чего то не врубаюсь?
То вы сообщаете о своих 12 " басовиках с ходом 22 мм. Несравненных.
То пишите о колоночках для тыла Daly Conzept 1, высотой 31см, которые вы превратили путём (не инженер аудио - акустик, но зная ,- как) в изделия по звуку превосходящие ( или сопоставимые) по звучанию с акустическими системами ценой в несколько тысяч.
И , о да!..
Дорогие ширики по цене 40- 80 тыс ( наверное €) за пару. У вас такие ширики, наверное имеются? В каких ящиках установлены?
Это все с моей стороны " стёб". Но я понимаю, что когда рассказываешь о том, что имеешь и разъясняешь особенности, достоинства , или недостатки для тех форумчан, которые хотят об этом узнать. Или поможет в выборе компонентов.
Дальше - по смыслу.
Про " разумную достаточность".
Спасибо , что напомнили про существующие материалы для изготовления диффузоров и мембран в динамических громкоговорителях.
Всех форумчан, одновременно и сразу забанили в ГУГЛ, - а больше нигде инфы об этом не имеется.
О конденсаторах для аудио....
Да, ассортимент конденсаторов достаточно велик. И для разных аудио- применений. Отличаться могут по цене и на порядок и на пару порядков. Прорывные решения в конструкциях конденсаторов были, но на данный момент, ничего нового в конструктиве их нет. И всё измеряется только алчностью производителей и прибавочной стоимостью.
Те, кто сталкивался с ламповой техникой, на этом фото узнают хорошо знакомые по применению и очертаниям отечественные (неплохие) бумаго- масляные герметизированные конденсаторя К40-У9, установленные в ламповом усилителе
English Acoustics Stereo 21C. Они же, эти конденсаторы промаркированы как С50358. Усилитель- выход EL84, Цена- 8900€.
(22-04-2025 14:43)kastet78 писал(а): Мы же взрослые люди, и понимаем, что если мой аппарат при установке ручки громкости на 9 часов заполняет помещение звуком до краёв, то что ожидать от более дорогого усилителя Сони серии ES, который априори, более мощный? Бас плотный, хлесткий, просадки громкости нет, деталей в избытке, тарелки рассыпаются искрами - по моему все там прекрасно. Надуманные аргументы оппонентов не выдерживают никакой критики.
Конкретно 535-й усилитель купил пару лет назад мой товарищ, и принёс его ко мне погонять на разной акустике. Заодно сравнили его с моим 707ES. После этого он понёс свой твикать
(22-04-2025 14:43)kastet78 писал(а): И вообще, что за термин такой - "синтетика"???
Это специфический окрас, ощущается на СЧ-ВЧ, когда тембры становятся неестественными, если совсем просто пояснить - это как разница между DSD и MP3, вроде бы и похоже звучит, но одно выпучено, а другое подменено. Чтобы это понять, нужно знать, как звучит натурально. На примере могу объяснить. Слушаю Сони, всё подходит, как вы говорите - заполняет помещение, включаю тот же материал на усилителе Алкемист в классе А, и искры приобретают другие краски.
/
И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях.
