dateline= писал(а):Тем кто получает знания из Википедии - нет повода сомневаться. Не буду разочаровывать.

Есть куда более сомнительные источники знаний - напр. форумы, или так называемый личный опыт и делаемые из него поспешные генерализации. Так что Википедия не так уж и плоха, да и знания не пахнут :-)

Давайте вернемся к усталости от прослушивания, это куда интереснее. Вашу теорию шаблонов обсудим? Есть интерес выслушать мнение скептика?

(17-05-2010 11:51)aish.i link писал(а):впечатлили наблюдения о том, что хорошо сбалансированное качество в плане подачи микродинамики, тембрального баланса, подбора муз. материала и проч в комплексе приводит к низкой утомляемости.

Вот , народ и требует кто «тихо» , а кто уже в некотором иступлении … а ну ка, вынь да полож, оту самую ФОРМУЛУ приводящую к гарантированной СБАЛАНСИРОВАННОСТИ системы.

Так сказать, а не пора ли заняться клонированием того, что именуют «КОМПЛЕМЕНТАРНОЕ СООТВЕТСТВИЕ» (типа: на конвейер и в массы).

Не приводя цитат из этой ветки, впечатлили наблюдения о том, что хорошо сбалансированное качество в плане подачи микродинамики, тембрального баланса, подбора муз. материала и проч в комплексе приводит к низкой утомляемости. Т.е. можно представить совершенно неутомительную систему как на основе грамофона, так и самых передовых систем, но при условии некоего комплементарого, соответственного, "одноуровнего" подбора муз. материала и особенностей тракта и АС, подачи деталей, тембра, динамики. Тогда и в первом и во втором случае (и всех промежуточных) звук будет близок к ожидаемому "шаблону", реально существующему либо в природе, либо в голове И тогда слух при первых звуках устанавливает этот привычный шаблон, как некий готовый фильтр, и по сути, далее отдыхает.. Нам остается только слушать суть, а не искать ее в массе несбалансированных элементов.

Спасибо за понимание!

(17-05-2010 11:51)aish.i link писал(а):Не приводя цитат из этой ветки, впечатлили наблюдения о том, что хорошо сбалансированное качество в плане подачи микродинамики, тембрального баланса, подбора муз. материала и проч в комплексе приводит к низкой утомляемости. Т.е. можно представить совершенно неутомительную систему как на основе грамофона, так и самых передовых систем, но при условии некоего комплементарого, соответственного, \"одноуровнего\" подбора муз. материала и особенностей тракта и АС, подачи деталей, тембра, динамики. Тогда и в первом и во втором случае (и всех промежуточных) звук будет близок к ожидаемому \"шаблону\", реально существующему либо в природе, либо в голове И тогда слух при первых звуках устанавливает этот привычный шаблон, как некий готовый фильтр, и по сути, далее отдыхает.. Нам остается только слушать суть, а не искать ее в массе несбалансированных элементов.

Полностью поддержу. Даже невыдающиеся компоненты, но дающие цельный, однородный образ, способны давать удовлетворение от звучания.

У хорошо сбалансированной системы, звук (её звучание) вообще не обращает на себя внимание, когда играет музыка. Даже громкость звука не имеет значения.
У слушателя происходит "слуховая визуализация", но, не кажущихся источников звука (КИЗ), а музыкальных фраз.

Музыкальное разрешение и звуковая детальность - это разные ощущения слушателя. Это понятия из разных, полярных мировозрений членов нашего клуба.

(17-05-2010 12:35)Yaroslaw link писал(а):[quote author=aish.i link=topic=23147.msg422654#msg422654 date=1274086287]
Не приводя цитат из этой ветки, впечатлили наблюдения о том, что хорошо сбалансированное качество в плане подачи микродинамики, тембрального баланса, подбора муз. материала и проч в комплексе приводит к низкой утомляемости. Т.е. можно представить совершенно неутомительную систему как на основе грамофона, так и самых передовых систем, но при условии некоего комплементарого, соответственного, \"одноуровнего\" подбора муз. материала и особенностей тракта и АС, подачи деталей, тембра, динамики. Тогда и в первом и во втором случае (и всех промежуточных) звук будет близок к ожидаемому \"шаблону\", реально существующему либо в природе, либо в голове И тогда слух при первых звуках устанавливает этот привычный шаблон, как некий готовый фильтр, и по сути, далее отдыхает.. Нам остается только слушать суть, а не искать ее в массе несбалансированных элементов.

Полностью поддержу. Даже невыдающиеся компоненты, но дающие цельный, однородный образ, способны давать удовлетворение от звучания.
[/quote]

Но тогда многие вещи начинают выглядеть иначе. Возвращаять к той же пресловутой детальности - получается, не тот динамк хорош, который идеально воспроизводит мельчайшие движения на осцилографе, а тот, который освобождает от труда слышать несбалансированную часть звуковой картины, а это уже фильтрация, и уже от одной этой мысли многих начинает трясти. Я не утверждаю, что дин несет фильтрующую или обрабатывающую ф-цию . Но это одно из неожиданных следствий, если принять за рабочую гипотезу не стремление к неким безконечным идеальным параметрам воспроизведения, а напротив, стремление к неким вполне реальным, возможно, взаимноогранивающим, но таким, что формируют сбалансированную музыкальную продукцию..

(17-05-2010 12:43)Alexandr K link писал(а):Музыкальное разрешение и звуковая детальность - это разные ощущения слушателя. Это понятия из разных, полярных мировозрений членов нашего клуба.

Это хороший ответ к реплике про то, с какой скоростью музыкант может съыграть подряд две ноты

dateline= писал(а):Глаз работает в один момент времени только с одним небольшим пятнышком. И чем выше детальность на фото, тем более узко это воспринимаемое пятнышко.

Зрительная информация поступает в мозг и обрабатывается параллельно, свидетельством чему является, например, периферическое зрение. Другое дело, что рассматривать что-то статичное можно долго, возвращаясь к каким-то фрагментам и блуждая взглядом по сцене. А звук воспринимается всегда в реальном времени.

Но и изображения - а это то, что человек постояяно видит вокруг себя - тоже в большинстве своем динамичные, так что остановить нельзя ни звук, ни изображение. В обоих случаях мозг обрабатывает информацию на лету, и зрительной информации намного больше, если не ошибаюсь 85% информации человек получает через зрение. Про туннельное зрение наверное слышали - это пример реакции уставшего мозга на зрительную перерузку.

(17-05-2010 14:06)UncleStas123 link писал(а):

Цитата:Глаз работает в один момент времени только с одним небольшим пятнышком. И чем выше детальность на фото, тем более узко это воспринимаемое пятнышко.

Зрительная информация поступает в мозг и обрабатывается параллельно, свидетельством чему является, например, периферическое зрение.

Ну, вспомните колбочки и палочки . Конечно, небольшая часть размытого изображения поступает с переферическим зрением, но то совершенно другое количество информации. На уровне глазного устройства идет выбор пятна просмотра четкого зрения, которое способно различать детали. А общая картина получается от запоминания.. Если слишком часто менять объект четкого зрения (перегружать подачу) - головокружение и потеря сознания..

dateline= писал(а):На уровне глазного устройства идет выбор пятна просмотра четкого зрения, которое способно различать детали. А общая картина получается от запоминания.. Если слишком часто менять объект четкого зрения (перегружать подачу) - головокружение и потеря сознания..

Как страшно жить!

Вот что говорит Википедия по поводу поля зрения - того самого поля, с которого мозг снимает информацию:

dateline= писал(а):Поле зрения — угловое пространство, видимое глазом при фиксированном взгляде и неподвижной голове. Среднестатистический человек имеет поле зрения : 55° вверх, 60° вниз, 90° наружу и 60° — внутрь. Данное верно только для ахроматического зрения (это связано с тем, что на краях сетчатки нет рецепторов колбочек, способных различать цвет). Наименьший размер поля зрения — у зелёного цвета, наибольший — у синего.

Разные животные обладают разным полем зрения. Человек двумя глазами видит практически 180° перед собой.

Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B...0%B8%D1%8F

Можно копать дольше, но IMO нет повода сомневаться, что одновременно обрабатывается огромное количество информациию. Можно сравнить полосу аудиотракта с полосой видеотракта...

Тем кто получает знания из Википедии - нет повода сомневаться. Не буду разочаровывать.

Простите, если чем-то Вас обидел. Вопрос функционирования зрения здесь немного оффтоп. Поэтому я не хотел развивать тему со ссылками на спецкурсы, читаемые на специализации физика медицинского оборудования или как-то так.. Давно это было. Просто хотелось заметить, что не совсем корректно сравнивать обработку зрительной и слуховой информации.

Мнение скептика в студию . По сути, хочется лишь найти истину, а она, как известно, иногда рождается..

П.С. Сам часто пользуюсь Википедией

aish.i , браво

и в очередной раз плюс много к вашим размышлениям на тему аудио

Ща , я , попробую.
……………………..

Начну с самого «непостижимого» понятия - «мэджик».

Предположим, вы решили продать некий товар.

За товар вам дают бумажку.

Это может быть и «настоящий фантик», именуемый «госзнак», а может быть и подделка.

Первый вариант. – Вам пытаются подсунуть очень хреновую фальшивку – тут «мэджика» нет и близко.

Вариант второй. – Вам дают , таки натуральную деньгу и вы АВТОМАТИЧЕСКИ , и распознаёте в ней «платёжное средство», и автоматически происходит «сделка». -- > Это, уже предисловие к «меджику».

Вариант … «хитрый». -- Вам , таки подсунули ОЧЕНЬ ХОРОШУЮ ПОДДЕЛКУ деньги, т.к. ваша система распознования не справилась, но при этом банковская система распознования и система распознования иных людей справляется на раз, без малейшего несоответсвия с ЭТАЛОННОЙ ПРЕДУСТАНОВОЧНОСТЬЮ (ошибок-неоднозначностей не возникает НИКОГДА). –- это и есть НАШ случай – целый лес искренних непоняток.

Вариант … «очень хитрый». Вы распознали подделку, заявили об этом подателю подделки, но при всём при этом (оценив качество подделки ) всё таки согласились рискнуть взять «конкретную фальшивку», но уже в двухкратном размере.

Так вот, «мэджик» - это когда после «сделки», у вас в дальнейшем , в принципе никогда не возникает проблем (напрягов, гонива, схлёстываний, перепалок, напарываний, нарывательства на неадекватное ,,,) … из-за «ошибок» (просчётов) вашей-нашей системы восприятия.

В плане оценивания звуко_комбионики,

«МЭДЖИК» - это когда воспринимаемое , всё настолько соответствует некоей «идиллии» ( эталону в подсознании) что даже «придраться не к чему» (зацепиться в притязаниях на улучшайзерство, не за что) , когда происходит полное погружение-расстворение-соитие сознания в про_ис_творящейся незапятнываемой процессуальности, это когда сознание не разграничивает на: «это заказная игра для тебя по вызову» , а исполнитель и ты , как некое сопричастное неразрывное единство… , это когда возникает, и желание, и СПОСОБНОСТЬ … и подхватить, и заместить, и в ЛЁГКУЮ преобразить.

формулу-то может можно написать воть только не примите вы ее т.к. в ней должно быть очень много совсем нежелезячных слагаемых и даже ку музыке не относящихся

(17-05-2010 23:13)Александр Карелин link писал(а):формулу-то может можно написать воть только не примите вы ее т.к. в ней должно быть очень много совсем нежелезячных слагаемых и даже ку музыке не относящихся

для того и форумы делаются, чтобы хоть чего подчерпнуть полезного.

Тут главное, сам процесс. Сопоставить мнительности.

(17-05-2010 22:56)All_X_Under link писал(а):[quote author=aish.i link=topic=23147.msg422654#msg422654 date=1274086287]
впечатлили наблюдения о том, что хорошо сбалансированное качество в плане подачи микродинамики, тембрального баланса, подбора муз. материала и проч в комплексе приводит к низкой утомляемости.

Вот , народ и требует кто «тихо» , а кто уже в некотором иступлении а ну ка, вынь да полож, оту самую ФОРМУЛУ приводящую к гарантированной СБАЛАНСИРОВАННОСТИ системы.

Так сказать, а не пора ли заняться клонированием того, что именуют «КОМПЛЕМЕНТАРНОЕ СООТВЕТСТВИЕ» (типа: на конвейер и в массы).

[/quote]

Я могу ответить со своей точки зрения. Единую формулу соответствия в аудиоведении создать не сложнее и не легче чем единую теорию всего в субэлементарной физике. Одна из причин - субъективный фактор, который в этой формуле всегда присутствует, как я чуть выше упоминал. Суть этого фактора - формирование и определение собственных слуховых моделей. И в первую очередь не самого звука и его параметров, а модели суммарного музыкального (звукового) материала, как конечной цели прослушивания. Как самый прямой и бюджетный способ формирования такой модели - слушать музыку в живую, и чем по-больше. Независимо от жанра - то-ли гобой с органом в органном зале, то-ли джазовые зарисовки в натуре - любители покажут хорошие места для прослушивания, то-ли рок-концерты в живую. Кого надо посещать в последнюю очередь для формирования музыкальных вкусов - маркетинговые мероприятия по продаже аудиотехники (Щас меня забанят.....). Когда Вы услышите все сами - начнется формирование Ваших звуковых моделей. Дело растянется на годы - но не так все плохо, кое-что прийдет очень быстро. Дальше будет тяжелее. Вы увидите, что живое звучание всегда специфично, не идеально, но кайфово.. Прийдется делать мучительный выбор, какой элемент музыки Вам наиболее близок - резонанс в позвоночнике, забвение от бессмысленности потока аккордов, шелест платья исполнительницы и звуки удара пальцем по струне, 3д ощущения, тембральное совершенство или "слухотактильное" прикосновение к душе исполнителя.. Некоторые говорят о буквальном перенесении в мир иной, но я слыхал это пока только от продавцов того или иного аудиооборудования. Затем самый тяжелый и, часто, дорогой период - прослушивание реальных систем. Слушать надо по возможности разные системы, потому-что неизвесно, где Ваши музыкальные модели реальности вдруг начнут прослушиваться в системе. Однажды, компромиссно, конечно, но основной(ные) аспект(ы) из второго шага начнут звучать так, как это зафиксированно в слуховых ожиданиях. Тут же прийдется расплатиться несовершенством в иных аспектах, но это будет не дорого, если Вы знаете цену тому, что Вы искали. На этапе прослушивания реальных систем (если первые этапы пройдены в достаточной мере) можно давать конкретные советы по конкретным направлениям в аудиосистемах и даже производителях. Я думаю, многие на этом сайте могут отлично проконсультировать, если Вы уже в состоянии задать правильные вопросы. Да, о Вас я упоминаю просто как пример. Как персону из уравнения. Как видим - это не просто уравнение, а некий итерационный метод решения задачи.. Другого метода пока не знаю. Прошу считать все вышесказанное просто моим личным мнением - а не рецептом из хрестоматии .

Да, перечитал - может не очевидно, что я хотел подчеркнуть. Балансирование не бывает безотносительным. Процес достижения баланса предусматривает центр(ы) балансировки. Как такой центр, я ставлю субъективную составляющую, полученную в процессе описаном в предыдущем посте. Обычно сразу же получаю по первое число (странно, что сдесь до сих пор не получил) - практикующие специалисты-звукотехники ставят в качестве такого центра ГОСТы, а не субъективные модели-шаблоны. Это отдельный разговор. Тем не менее, в целом можно считать почти бесспорным, что сбалансировать звучание надо не вокруг абстрактного идеала, а вокруг конкретной конечной идеи. Будь-то Ваши личные модели музыкального восприятия, либо же ГОСТы, коли на себя надежды нету.. или лень себя развивать. Но тогда зачем вообще что-то слушать, коли за Вас решат, что хорошо, что плохо..

2 aish.i

Хотел было про шаблоны и модели "поскептицировать", да передумал - слишком разнятся наши понимания моделирования и подходы к моделям.

dateline= писал(а):Балансирование не бывает безотносительным

Все же можно спросить? А что Вы конкретно будете балансировать? Какие свойства?

Я имею ввиду, скажем, в автомобиле можно балансировать динамику разгона и экономичность, или там комфорт и управляемость. А в случае аудио что может использоваться в качестве таких "протовоположных" свойств?