(27-12-2009 09:14)Михайло link писал(а):а вы выделенное слово \"БЕЗУСЛОВНО\" не заметили? То есть - точная копия БЕЗ ухищрений и танцев с бубном.
На любом аппарате, с любой болванки в любое время суток. Вы можете это гарантировать? При этом, для полнты картины, я попрошу вас обеспечить точную копию с мастера, хранящегося в исходном виде на компьютере. Сможете? Боюсь, чтьо как ни тужтесь, а этого не сделаете. Но если мастер будет скопирован в виде вав-файла, то - хоть миллион раз.
Я имеено об этом, а вы о чем?

Заметил, вы бы сразу написали, что для вас значит это "безусловно". Я думал, что не нужно обсуждать то, что на убитом аппарате, на пошкрябаной болванке копию сделать не получится. Чего вдруг я вам должен это гаратировать ?
Проблемой носителя это не является. А то ведь можно и флешку под трамвай положить, и потом не прочитать с нее. Если вы уж так настаиваете на БЕЗУСЛОВНОСТИ копирования, то да, копирование cd-da условно, нужен исправный привод и небракованая болванка. Вот проблем со временем суток как-то не было еще.
Вы сами пробовали сделать копию диска и сравнить данные с оригинала и копии, или только теоретизруете ? Судя по всему нет, иначе этого топика бы просто не было. Или использование EAC это как раз и есть те саме ухищрения и пляски с бубном ?

(27-12-2009 09:14)Михайло link писал(а):зы: вы упорно меня не понимаете. спорите не со мной, а со своими представлениями о мире. мне так не интересно.
ззы: программы на кассетах - все таки файлы. и у них есть две возмодности быть считанными - либо верно (и програма запущена без сбоев), или неверно. а вот у РСМ потока с СД-ДА есть третья возможность - быть прочитанным и воспроизведенным не верно, что является лишним подтверждением аналоговости носителя не только по форме. но и по сути если вы это Не понимаете, то я не виноват

Спор о ваших собсвтвенных очень гибких понятиях о потоке и файле. Хотите считать программу на кассетах файлом - пожалуйста. Только вот у нее тоже была эта третья возможность, быть считаной неверно, при этом выводилось сообщение об ошибке. Просто битую программу запускать смысла особого нет. Я уже не один раз вам говорил, по вашим же собственным понятиям, трэки на cd-da - тоже файлы, но это понятие файла к трэку вы притягивать за уши почему-то не хотите. При этом на cd-da присутствует даже некоторое подобие файловой системы, которая совершенно отсутствует на кассете.

Не хочу расстраивать, но файл тоже можно прочитать неверно, и это уж на усмотрение читающего, пытаться интерполировать данные в случае ошибки, или прекратить работу. Так что файл по вашему тоже файлом не является, это поток с "аналоговостью". Вот и еще один неудобный для вас пример - dvd-video. Опять аналоговый носитель с цифрой, уже с файлами. В случае ошибки чтения будут помехи, но если дальше диск читается, воспроизведение продолжается. Опять "аналоговость", обман потребителей ?

Все еще не видите путаницы в своих же терминах и будете списывать это на мое представление о мире ?

Хотелось бы все таки получить ответ на эту нескладуху:

(26-12-2009 21:55)Михайло link писал(а):проблемы компакт диска - номинально цифрового, но де факт - аналогово носителя именно в его \"аналоговости\".
разные транспорты считывают информацию по разному.

Если считывают по разному, то почему если на диске 15 трэков, ни одному из них не мерещится 115. Информацию о диске точно считать значит могут, а звуковые сэмплы читают как попало, все по разному ? Типа один траспорт на каждом втором сэмпле биты путает, другой на каждом третьем, и поэтому звучат по разному ? Вы все равно проблема в носителе ? Или это все таки проблема этих транспортов ?

(27-12-2009 21:13)medved link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg320844#msg320844 date=1261894478]
а вы выделенное слово \"БЕЗУСЛОВНО\" не заметили? То есть - точная копия БЕЗ ухищрений и танцев с бубном.
На любом аппарате, с любой болванки в любое время суток. Вы можете это гарантировать? При этом, для полнты картины, я попрошу вас обеспечить точную копию с мастера, хранящегося в исходном виде на компьютере. Сможете? Боюсь, чтьо как ни тужтесь, а этого не сделаете. Но если мастер будет скопирован в виде вав-файла, то - хоть миллион раз.
Я имеено об этом, а вы о чем?

Заметил, вы бы сразу написали, что для вас значит это "безусловно". Я думал, что не нужно обсуждать то, что на убитом аппарате, на пошкрябаной болванке копию сделать не получится. Чего вдруг я вам должен это гаратировать ?
Проблемой носителя это не является. А то ведь можно и флешку под трамвай положить, и потом не прочитать с нее. Если вы уж так настаиваете на БЕЗУСЛОВНОСТИ копирования, то да, копирование cd-da условно, нужен исправный привод и небракованая болванка. Вот проблем со временем суток как-то не было еще.
Вы сами пробовали сделать копию диска и сравнить данные с оригинала и копии, или только теоретизруете ? Судя по всему нет, иначе этого топика бы просто не было. Или использование EAC это как раз и есть те саме ухищрения и пляски с бубном ?
[/quote]

начнем с того, что во времена появления СД-ДА ни "нормальный приводов" (кстати, какие нормальные, а какие убитые?), ни ЕАК-а, ни болванок не было. дальше вообще смысла продолжать не вижду, вы спорите о чем то понятном только вам, я вас НЕ ПОНИМАЮ. Я умею делать копии СД-ДА без проблем, но я не считаю этот процесс "безусловным", и не считаю возможным получить с СД-ДА копию мастера. Более тго, считаю это невозможным. Проверял, кстати, так как копии дотиражных мастеров и СД из официального тиража имею
Еще раз - формат СД-ДА не подразумевает возможности БЕЗУСЛОВНОГО копирования находящегося на нем материала.
Если вы не понимаете, о чем я, то это не моя проблма

все ваши теоретические рассуждения дальше - увольте, не могу, на кассетах я остановился. я не по вашему профилю специалист

Как грит мой товарисчь, вдоволь тоже наигравшийся на копировании фирменных дисков на болванки, в процесссе этого дела "куда-то душонку выкинули из программы"...Да и сам пока не слышал копий, идентичных по звуку и эмоциональному воздействию оригинальным фирменным дискам...

(28-12-2009 16:21)Пивз link писал(а):Как грит мой товарисчь, вдоволь тоже наигравшийся на копировании фирменных дисков на болванки, в процесссе этого дела \"куда-то душонку выкинули из программы\"...Да и сам пока не слышал копий, идентичных по звуку и эмоциональному воздействию оригинальным фирменным дискам...

да нет, элементарно же! бит-в-бит (и где только они этот бит на СД-ДА нашли...?), все ж умеют! только вот сдается ме, что слышать они ничего не слышали, эти знатоки

(27-12-2009 22:05)Михайло link писал(а):начнем с того, что во времена появления СД-ДА ни \"нормальный приводов\" (кстати, какие нормальные, а какие убитые?), ни ЕАК-а, ни болванок не было. дальше вообще смысла продолжать не вижду, вы спорите о чем то понятном только вам, я вас НЕ ПОНИМАЮ.

Ну не было этого во время появления СД-ДА, сейчас есть, формат от этого другим не стал.

(27-12-2009 22:05)Михайло link писал(а):Я умею делать копии СД-ДА без проблем, но я не считаю этот процесс \"безусловным\", и не считаю возможным получить с СД-ДА копию мастера. Более тго, считаю это невозможным. Проверял, кстати, так как копии дотиражных мастеров и СД из официального тиража имею

Мастеры в продаже и свободном доступе вроде как не встречаются, так что утверждаете вы тут то, что проверить просто нельзя. Спрашивать вас что именно там в копии от мастера отличалось и насколько, смысла не вижу, от вас добиться чего-либо, кроме общих фраз, похоже нереально. Так что тут я тоже могу считать, что ваша невозможность точно записать звуковые сэмплы из мастера на болванку - не моя проблема, поскольку с диска на диск семплы копируются без проблем и плясок с бубном.

(27-12-2009 22:05)Михайло link писал(а):Еще раз - формат СД-ДА не подразумевает возможности БЕЗУСЛОВНОГО копирования находящегося на нем материала.
Если вы не понимаете, о чем я, то это не моя проблма

Никакой формат вообще этого не подразумевает. Если я скажу что-то типа: "файлы не подразумевают возможности БЕЗУСЛОВНОГО копирования находящихся в них данных", то "ценность" этого высказывания будет точно такой же, только мне не пришло бы в голову, создать по этому поводу новый топик и "срывать покровы".

(27-12-2009 22:05)Михайло link писал(а):все ваши теоретические рассуждения дальше - увольте, не могу, на кассетах я остановился. я не по вашему профилю специалист

Голая теория, в которй вы сами же и путаетесь - это по вашей части, я как раз привел примеры из практики, где ваша теория не работает. Возразить чем то кроме "НЕ ПОНИМАЮ" вы так и не смогли. А то, что это не по вашему профилю, ну так не я же этот топик начал, никто вас за язык не тянул.

Думаю, проблема в том, что обсуждение формата вырвано из контекста его назначения и присутствует путаница в терминолии.
Далее не истина, но рассуждения
В те времена разработчики решали вполне конкретную проблему. Создать массовый носитель аудио информации избавленный от самых назойливых недостатков господствовавших в то время носителей, таких как шумы и помехи, износ и временная нестабильность и т.д. При этом и носитель и устройство считывания дожны быть не слишком дорогими в производстве. Вот CD-DA и решает именно эти задачи и не более. Его победа компромиссна. При разработку учитывалось что CD-DA - носитель не абстрактных, а именно аудио данных. Для удешевления, в первую очередь проигрывателей, по замыслу создателей он не обеспечивает 100% вероятность безошибочного восстановления аудио потока во всех возможных на практике случаях. Вместо этого стандарт CD-DA доводит вероятность возникновения ошибок до достаточно малых значений, а в случае возникновения таковых предлагает использовать интерполяцию основываясь на достоверных выборках.
В этом ключевое отличие CD-DA от CD-ROM. И первый и второй определяют формат хранения цифровой информации, но у них разное назначение. Последний хранилище неких абстрактных цифровых данных, их назначение хранилищу не известно, и поэтому он должен или гарантировать 100% достоверность информации или отрапортавать об неустранимой ошибке. А CD-DA, напротив подразумевает, что контекст данных известен и использует это знание для достижения определенных целей. Итого: CD-DA, по замыслу, цифровой стандарт хранения с некоторой вероятностью искажения значений полезных данных. Да, придерживаяcь аналогии первого поста, в "письме" некоторые слова размыл дождь и их заменили на подходящие по контексту.

(29-12-2009 02:57)medved link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg321348#msg321348 date=1261940714]
Я умею делать копии СД-ДА без проблем, но я не считаю этот процесс \"безусловным\", и не считаю возможным получить с СД-ДА копию мастера. Более тго, считаю это невозможным. Проверял, кстати, так как копии дотиражных мастеров и СД из официального тиража имею

Мастеры в продаже и свободном доступе вроде как не встречаются, так что утверждаете вы тут то, что проверить просто нельзя.
[/quote]

бу-бу-бу, вот только нее нужно завидовать у меня много друзей музыкантов, и я, знаете ли, иногда получают от них мастера до официального релиза
все ваши попытки перевести дискуссию, смысла который вы нее понимаете, в плоскость персональных оскорблений и гнусных намеков, свидетельствует лишь о том, что вам нечего сказать
-1 за намеки в нечестности. дальнейшее обсуждение с вами чего либо считаю бессмысленным. фу!

(29-12-2009 03:29)Yan link писал(а):Думаю, проблема в том, что обсуждение формата вырвано из контекста его назначения и присутствует путаница в терминолии.
Далее не истина, но рассуждения
В те времена разработчики решали вполне конкретную проблему. Создать массовый носитель аудио информации избавленный от самых назойливых недостатков господствовавших в то время носителей, таких как шумы и помехи, износ и временная нестабильность и т.д. При этом и носитель и устройство считывания дожны быть не слишком дорогими в производстве. Вот CD-DA и решает именно эти задачи и не более. Его победа компромиссна. При разработку учитывалось что CD-DA - носитель не абстрактных, а именно аудио данных. Для удешевления, в первую очередь проигрывателей, по замыслу создателей он не обеспечивает 100% вероятность безошибочного восстановления аудио потока во всех возможных на практике случаях. Вместо этого стандарт CD-DA доводит вероятность возникновения ошибок до достаточно малых значений, а в случае возникновения таковых предлагает использовать интерполяцию основываясь на достоверных выборках.
В этом ключевое отличие CD-DA от CD-ROM. И первый и второй определяют формат хранения цифровой информации, но у них разное назначение. Последний хранилище неких абстрактных цифровых данных, их назначение хранилищу не известно, и поэтому он должен или гарантировать 100% достоверность информации или отрапортавать об неустранимой ошибке. А CD-DA, напротив подразумевает, что контекст данных известен и использует это знание для достижения определенных целей. Итого: CD-DA, по замыслу, цифровой стандарт хранения с некоторой вероятностью искажения значений полезных данных. Да, придерживаяcь аналогии первого поста, в \"письме\" некоторые слова размыл дождь и их заменили на подходящие по контексту.

ну да, примерно так. учитывая то, что на диск записан реальный аналоговый сигнал, а не цифровой, общая картина становится ясна.
я понимаю прекрасно, что на тот момент реально доступные технологии не могли себе позволить ничего близкого для работы с информацией из того, что стало возможным за последние лет десять. что не меняет, тем не менее общей не слишком красивой картины - производители все таки обманули потребителя
в прочем, по аналогии, и ДАТ-ы, и прочие РСМ машины - все это сугубо аналоговые носители, работающие с аналоговым сигналом. признавать это открыто - плохо для бизнеса. даже грамотных людей колбасит от этого, что же произойдет с рынком?

и еще раз - эту проблему можно было бы решить, введя "конверт", т.е. не хранить информацию в виде потока, принимая кучу мер для восстановления потерянной информации, а хранить "конверт", и принимать меры для максимально точного его считывания. при этом сигнал, записанный и считанный, по прежнему остается аналоговым - но это уже нас не волнует. парадокс

(25-12-2009 02:07)полковник Потехин link писал(а):много есть всяких гнусных тенденций так же и -

[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319148#msg319148 date=1261692212]
... тенденция перехода к накопителям информации в виде файлов (и, как следствие, их копированию и воспроизведению БЕЗ потерь) четко прослеживается.

единственный плюс - копировать можно контр.копи - контр.пэйст,
а дальше пойдут одни минуса.

то ж самое "воспроизведение без потерь" - сколько раз его уже обещали??

теперь вместо сиди транспортов начнем сравнивать комп-устройста, апгрейдить их блоки питания, сравнивать их программное обеспечение - прогресс налицо
[/quote] главное что нам есть куда деньги потратить

(25-12-2009 01:03)Михайло link писал(а):вчера по .... Дело за производителями. Те же РС Аудио обещали удивить в 2010...

Прочитал первый пост, сразу, бравО
Завтра почитаю все остальное...

(29-12-2009 10:38)Михайло link писал(а):бу-бу-бу, вот только нее нужно завидовать у меня много друзей музыкантов, и я, знаете ли, иногда получают от них мастера до официального релиза

Достойный ответ, как и все остальные

(29-12-2009 10:38)Михайло link писал(а):все ваши попытки перевести дискуссию, смысла который вы нее понимаете, в плоскость персональных оскорблений и гнусных намеков, свидетельствует лишь о том, что вам нечего сказать

Ни о чем, кроме ваших тезисов я тут не говорил, "я не понимаю" постоянно звучало от вас. Что до персональных оскорблений - "тужится" я вам не предлагал, в отличие от вас.

(29-12-2009 10:38)Михайло link писал(а):-1 за намеки в нечестности. дальнейшее обсуждение с вами чего либо считаю бессмысленным. фу!

Да пожалуйста, верить вам на слово я не обязан. Сомневаться в вашей компетенции тоже имею право. Судя по тому, что вы на cd-da биты найти не можете, то сомнения не беспочвенны.

медвед, я очень попрошу вас не флудить в этой ветке.
лично вы мне не интересны, ничего по теме вы толком так и не сказали, кроме невнятного бормотания, а вот в моей частности усомнились. ну, это дело ваше, но за флуд в ветке -1.

Во бесконечный спор
Ну на cd-da цифра записана (с этим думаю Михаил согласится), но метод извлечения этой цифры (СТАНДАРТНЫЙ - на это автор ветки делал ударение) подразумевает считывание с ошибками и корректировкой их по ходу извлечения. То есть для того чтобы считать достоверно - нужно сочетание многих факторов и кучи денег на аппаратуру и то результат не гарантирован. При этом самый никакой компьютер, тот же Вав файл считывает всегда достоверно, там есть свои нюансы, но это тема обсуждается в других топиках.
Я так понимаю из этого и можно сделать вывод - что метод считывания cd-da есть аналоговым, или цифровым - но по типу программы распознавания текста "FineReader" например (там тоже с цифрового файла jpg делается цифровой текстовый документ) - это уж как кому нравится.

(30-12-2009 12:35)nia link писал(а):Во бесконечный спор
Ну на cd-da цифра записана (с этим думаю Михаил согласится), но метод извлечения этой цифры (СТАНДАРТНЫЙ - на это автор ветки делал ударение) подразумевает считывание с ошибками и корректировкой их по ходу извлечения. То есть для того чтобы считать достоверно - нужно сочетание многих факторов и кучи денег на аппаратуру и то результат не гарантирован. При этом самый никакой компьютер, тот же Вав файл считывает всегда достоверно, там есть свои нюансы, но это тема обсуждается в других топиках.

Да, конечно, записана цифра, вне всякого сомнения, с одним НО - сам сигнал, записанный и считываемый с СД - аналоговый, в нем цифровая информация _закодирована_. Со всем остальным, конечно же, согласен. С добавлением "но" - изначальный мастер с СД восстановить практически невозможно, потому как на каждом этапе подготовки тиража имеются необратимые потери. Именно поэтому занимаясь оцифровкой аналоговых носителей я полностью ушел от любых "не цифровых" носителей - ни ленты (Юматик, ДАТ), ни СД в тракте оцифровки нет, полученная цифра записывается в файл на твердотельном рекордере - только такой подход позволил уйти от неизбежных потерь

Согласен с Михаилом. Но полемика натолкнула на проведение ещё одного "субъективного" теста - сравнение звучания waw-файлов, рипнутых EAC`ом с CD-диска, обработанного различными "рекомендуемыми" очистителями и кондиционерами.
Если предположить, что EAC делает побитово точный рип с CD-диска, то звучание wav-файлов должно быть идентичным (при условии отсутствия зафиксированных EAC`ом ошибок копирования), несмотря ни на какие "протирки".
Условия заданы верно?

условия заданы верно,а исключением того, что слушать НЕ надо, достаточно програмного сравнения.

как же не надо слушать? обязательно, для подтверждения полученного (либо не полученного) результата!
иначе мы не будем иметь всей полноты картины. а слушать эти файлы с вав-плеера, во избежание возможности "разночтения" результатов

(30-12-2009 14:39)Михайло link писал(а):как же не надо слушать? обязательно, для подтверждения полученного (либо не полученного) результата!
иначе мы не будем иметь всей полноты картины. а слушать эти файлы с вав-плеера, во избежание возможности \"разночтения\" результатов

Именно так! Сравнивать не программно, а именно звучание на слух. И обязательно на wav-плеере, который имеется

(30-12-2009 14:46)Neprus link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg323166#msg323166 date=1262173161]
как же не надо слушать? обязательно, для подтверждения полученного (либо не полученного) результата!
иначе мы не будем иметь всей полноты картины. а слушать эти файлы с вав-плеера, во избежание возможности \"разночтения\" результатов

Именно так! Сравнивать не программно, а именно звучание на слух. И обязательно на wav-плеере, который имеется
[/quote]

(30-12-2009 14:39)Михайло link писал(а):как же не надо слушать? обязательно, для подтверждения полученного (либо не полученного) результата!
иначе мы не будем иметь всей полноты картины. а слушать эти файлы с вав-плеера, во избежание возможности \"разночтения\" результатов

И что же докажет услышанная кем-то разница в звучании одинаковых (а они таки будут одинаковыми если протереть диск мега секретной жидкостью и без оной) wav файлов?
Ну помимо усмешек в адрес данного персонажа в дальнейшем конечно.