(24-10-2025 16:11)Serpens писал(а):  ...какие проблемы могут быть с ФЧХ у шириков?

у шириков нет, а у помещения - вполне

(24-10-2025 16:11)Serpens писал(а):  ... Ты слышишь, когда тебе с горы кричат ...

не слышишь, пока не повертишь головой и не посмотришь глазами.
когда обнаружишь взглядом, или догадаешься - звуковой образ сразу приобретает четкое позиционирование.
так и фейерверк, летит вверх, да и первичные отражения от потолка, вполне себе могут доминировать, при определенных обстоятельствах - мозг прекрасно это вообразил.
в принципе, удовольствие от музлы получено: волосики зашевелились, дрожь по спине, неподдельная радость - ради этого всё и затевается

(24-10-2025 17:03)kastet78 писал(а):  не слышишь, пока не повертишь головой и не посмотришь глазами.

не нужно никуда смотреть.......музыка наоборот лучше воспринимается с закрытыми глазами......мозг фокусируется на слуховой информации и не отвлекается на визуализацию..

мозг достраивает позиционирование сверху, так как понимает, что раньше фейерверк он слышал именно вверху, а первичные отражения от потолка это дополнительно стимулируют.
но стерео - информации о вертикалях не содержит.

(24-10-2025 16:19)Serpens писал(а):  но по записи Уотерса есть нюанс - альбом записан с фазовыми эффектами.

Я знаю, и как раз это не нюансы. Правильная фаза на выходе из акустики, это и есть настоящий, правильный звук, а не частоты и графики. Как раз Вотерс это и продемонстрировал. В комнате где нет фазности, этот гром будет исходить из акустики. То что я описал, редко где слышал, даже на дорогих системах.

Валера, вообще не туда.
Фазовыми сдвигами создаются эффекты типа собаки, лающей за колонкой.
Речь не о фазе на выходе, а о фазе в записи.

Цитата: Этот альбом настолько интересно записан, когда его слушаешь, как буд-то находишься в центре событий.

RADIO KAOS записан тоже интересно. Музыки там почти нет, зато эффектов жопой жри.
Качество записи там на высоте.

Цитата: Должна быть полностью фазная идиллия.

Это как ? Где это ?

Цитата: какие проблемы могут быть с ФЧХ у шириков?

Я не он, но : на краях их АЧХ ?
С записью все несколько сложнее ибо микрофоны и уши воспринимают звук по разному. Как минимум у головы есть т.н. передаточная функция головы и наружные ухи тоже участвуют в этом. У микрофонов мембрана плоская.
Точно так же, как снятая на видео картинка отличается от увиденной вживую, звук в записи будет более "плоский", чем "эй пидар" с горы.
Иногда хитрым панорамированием относительно других элементов добиваются такого эффекта как звук в высоту, но чаще это про подбор ревербераций и задержек, потому что есть только моно (Mid) и фазовая разница (Side).
В сигнале кроме уровня, частоты и времени вообще ничего быть другого не может.

---

Цитата: мозг достраивает позиционирование сверху, так как понимает, что раньше фейерверк он слышал именно вверху,

Индивидуально, зависит от психики конкретного слушателя.

(24-10-2025 22:00)Serpens писал(а):  Фазовыми сдвигами создаются эффекты типа собаки, лающей за колонкой.
Речь не о фазе на выходе, а о фазе в записи.

Мы с тобой как буд то на разных языках разговариваем. Фазовые сдвиги, это понятно. Но если акустика кривая (а такой более половины), то эти фазовые сдвиги не передадутся слушателю. Если динамики расположить не фазно, то эти фазовые сдвиги не передадутся слушателю.
Я почему влюбился в Динаудио.
До 2010 года у меня был комплект домашнего кинотеатра Dali Icon и ресивер Onkyo - 805. Я на нем смотрел фильмы и слушал музыку.
Когда в фильме пролетал самолет, то он пролетал через всю комнату, создавая эффект присутствия. В 2010 году я перешел на стерео, продал ресивер и купил усилитель, и все звуковые эффекты в фильме пропали. Акустика Dali (фронтальная пара) не давала такого результата.
В 2012 году ко мне попала на неделю акустика Динаудио. И при просмотре фильмов, я заметил эффекты, которые давал кинотеатр 5.1. У меня был шок, как пара акустики дает такой объемный звук. Потом я отдал человеку эти Динаудио, подключил Дали... и больше я их слушать не смог. Так появилась у меня любовь к Динаудио.

MetalMan, так Динаудио буквально сабовая акустика, конечно с таким стерео, будет эффект присутствия.

(24-10-2025 22:52)ZLoDAY писал(а):  ибо микрофоны и уши воспринимают звук по разному. Как минимум у головы есть т.н. передаточная функция головы и наружные ухи тоже участвуют в этом.

У того Хьюго, что ялтинский дед поминал, патент был на головешку с собственной разработкой каналов, ведущих к мембране. Форма канала у людей индивидуальна, и для полного эффекта бинауральной системы требуются измерения башки и фото формы ушной раковины. Мозги локализуют звук грубо и тонко, НЧ изначально располагают ниже, ВЧ выше, так у всех, а уже потом идёт обработка отражений в канале, задержки пересчитываются.
Эффект подскока ВЧ по вертикали реализуется в простом двухканальном стерео при желании, основано на том, что звук некоторых инструментом связан по диапазону, НЧ это база, ВЧ это локализация - щипок струны басовой, перкуссия тд. , и эквализация может создать иллюзию, если баланс НЧ и ВЧ резко изменять. На этом основаны плагины специальные. Чтоб колонки создавали сами по себе вертикальную сцену - да никак, стену звука разве что могут создать, и тут не фазовая х-ка акустики важна, а диаграмма направленности, обработка комнаты, отражёнка.
А тот Хьюго, он под машину не попал , это сплетни. История была именно в том, что он определил направление движения машины благодаря слуху, и заинтересовался бинауралом после этого. В Стене нет его работы, она туда не прошла из-за капризов ЭМИ и хитрожопости Флойдов. Есть его Голофоническая версия оркестровки Файнал Кат, с дирижёром Майклом Кэйменом, объёмная, есть диск записей самого Зуккарелли, Альдебаран называется, там всякие эффекты из его первых экспериментов, спички, вода, но оно для наушников, а сам он ездил по миру с демонстрациями системы с двумя хитрыми колонками. Фильм про него есть 22 года выпуска. Не пошёл его проект потому что британцы продвигали многоканал, а он со своим проектом не обратился куда следует. Сам он говорил, что надо было не с Флойдом бодаться, а валить в Японию на Сони с предложением. Проблему перекрёстного прослушивания в открытых системах пробовали решать, располагая колонки строго на оси ушных раковин, слева и справа, эффект усиливается, но с наушниками не сравним.

Ну дед,ты тоже...истина в последней инстанции,а всё остальное-сплетни.
Основная проблема двуухих всех типов в том, что они двуухие,а для восприятия ТРЁХ мерного пространства требуется третья ось которой нет у двуухих,по этому третью ось приходится домысливать в той или иной степени.
И конечно Хьюго хорошо усвоил что сделать это можно искусственно,мнимо и не совсем достоверно с помощью всевозможных уловок.

На одном форуме для проф. звукоинженеров один из них выложил трек с вопросом "что это?",это не те треки которые гуляют по Интернетам,настоящие треки Зукарелли тщательно подчищаются,а то и совсем не выкладываются в открытый доступ.
Так вот,при прослушивании в наушниках какой-то звук(условно зубочисток в коробке) явно перемещался снизу вверх и наоборот,разумеется у профессиональных работников студии,не местных здесь тупорылых помазанников божьих,вызвало такое положение дел изумление,ведь это противоречит стерео формату(элементарной наёпке чел. моска где если подать сигнал из ДВУХ источников звука одинаковый по интенсивности ,то наёпанный чел моск примет его по середине между двумя источн. звука).
Я пробовал с двумя микрофонами и акуст. экраном между ними поэкспериментировать подобное,частично удавалось,для этого нужно было соорудить ещё один экран иммитируя чел. плечи,тогда перемещение какой-нить погремушки можно было отследить типо сверху вниз и наоборот,но не так явно как у Зукарелли,у него прям точно слышно.
Щас лень,но ты можешь найти фото Хьюго и Джексона,а на кровати лежит "микрофон" с головой и плечами,ну это только то что внешне,внутри там его секреты припрятаны,разумеется на фазовых игрищах основаны,каких?

---

(24-10-2025 17:03)kastet78 писал(а):  у шириков нет, а у помещения - вполне

Ну как это нет(?) у ширика очень большие фазовые проблемы,для ВЧ излучателя требуется отдельное тело размером с-длину волны тех частот которые Оно излучает,а у ширика дифф огромный и залупа приклеена к той же катушке что и остальной диапазон,представь-для ВЧ нужна как можно меньшая подвижная масса,а тут пол-кило всякой шняги,вот когда дифф будет плоский,а не колоколом и в нём по центру будет вмонтирован доп. излучатель со своей катухой(подвижной системой) и мембраной-тогда будет лучше.
А так...ширик выковырянный из дедовской радиолы для тех кто не может построить пару полос нормально,ну типо срепенса или драгоняна и им подобных.

#1 отредактировал сообщение 25-10-2025 15:10: 2.14 Цитирование предыдущего сообщения (+3 штрафных очков)

(25-10-2025 09:45)MetalMan писал(а):  Мы с тобой как буд то на разных языках разговариваем. Фазовые сдвиги, это понятно. Но если акустика кривая (а такой более половины), то эти фазовые сдвиги не передадутся слушателю. Если динамики расположить не фазно, то эти фазовые сдвиги не передадутся слушателю.

Да, теперь понял. Согласен. Только фаза согласуется на расположением динамиков, а фильтром.

---

(25-10-2025 12:43)baheba писал(а):  А так...ширик выковырянный из дедовской радиолы для тех кто не может построить пару полос нормально,ну типо срепенса или драгоняна и им подобных.

две не могу... Поэтому построил три полосы

(25-10-2025 12:43)baheba писал(а):  Ну дед,ты тоже...истина в последней инстанции,а всё остальное-сплетни.

... ты можешь найти фото Хьюго и Джексона,а на кровати лежит "микрофон" с головой и плечами,ну это только то что внешне,внутри там его секреты припрятаны,разумеется на фазовых игрищах основаны,каких?

Суть головешек в том, что в ушной раковине звук переотражается и прямой смешивается с отражённым, образуются задержки, которые дают инфу мозгу о высоте источника звука, эти переотражения-задержки в обычных микрофонах отсутствуют. Головешек разных конструкций существует очень много, и они работают по разному. Основной секрет Зуккарелли не в головешке, он её описал подробнейшим образом в патенте, давно утратившим силу. Он свой эффект Холофоник демонстрировал не в наушниках, а на колонках. Как они устроены, я понятия не имею. А диски его на обложках содержат надпись - для наушников.
Я слушал его интервью, не одно, и про автомобильную аварию читал в инопрессе, а в россегменте интернета попутали с той аварией. Он жаловался, что принц британский в 80-х свои деньги вложил в многоканал, и против аристократов у него ресурса не хватило , да и производителям выгоднее было навязать людям покупку уймы колонок, в сравнении с объёмным звуком из фронтальной пары.
ЗЫ. История бинаурала кратко.
  Paul2009ACA_BinauralRecordingTechnologyAHistoricalReviewandPossibleFutureDevelopments.pdf (Размер: 6.02 Мб / Загрузок: 2)

(25-10-2025 12:43)baheba писал(а):  Ну как это нет(?) у ширика очень большие фазовые проблемы...

У шириков, проблем с ФЧХ значительно меньше, чем у многополосных систем. Особенно важным является диапазон НЧ-СЧ-НВЧ, который в шириках сшит идеально. Импульс это прекрасно демонстрирует. А ВЧ можно и твиттером подыграть, вообще никакого криминала точно не будет, главное лишь выбрать правильный порядок и настройку кроссовера, исходя из АЧХ самого твиттера. И тогда ширик из дедовской радиолы зазвучит по другому, что не на шутку возбудит особо впечатлительных ходячих кошельков, с моцком в грецкий орешек.

Дед,у всех этих "головешках" используется только ушная раковина(универсальная) как наиболее активная и явная часть влияния на определённую частоту связанную с длинной звуковой волны,никакие каналы,как в чел. ухе там не используются в такой степени как у тебя-меня.

Там дело гораздо и гораздо сложнее чем кажется на первый взгляд, типа взял головешку с двумя ушами,всунул микрофоны и вот тебе слухово-микрофонная система,это чистейший бред.
Там важна только самая мелкая часть-акустический экран между двумя прийомниками(микрофонами) который задерживает звук по времени и по интенсивности относительно слева или справа,всё,на этом заканчивается роль этих головешек.
Человский же слухово-мозговой аппарат устроен в сотни раз сложнее и самих рецепторов в сотни раз больше включая нервную систему,волосяной покров,костные ткани и пр.
Ну и микрофон не способен ко элементарному-отделению зашумленного сигнала от полезного,по этому когда ты записываешь свою "систему",потом послушаешь и не хочешь выкладывать потому что стыдно-вот тут и работает то что микрофоны в отличии от тебя в том же помещении не отделяют гразь комнаты от звука музыки,а твой тонкий и заточенный слух могёт это сделать.

Далее,почему записи Зукарелли только для наушников,это потому что при прослушивании в наушниках не возникает перекрёстных искажений,то есть взаимопроникновения каналов,а в калонках это происходит и эффект голографии исчезает(стирается),но это можно частично сделать и на калонках спец. устройством,у меня такое даже на лампах,там дело в подключении в противофазе определённого участка АЧХ(СЧ),ну и есть у одних австралийцев компьютерная приблуда для этих же целей(платная).
В целом жуйня это всё,оно довольно сильно красит звук.

Почему патент Зукарелли никому не нужен(?),потому что он только для эффектов,движущихся источников звука в основном,в статично сидящем БСО он нах не нужен,потому как звук и так обрабатывается с 26 микрофонов,а тут ещё и эта приблуда.
Но в киношной индустрии могли бы использовать,однако почему-то не взялись,видимо из-за непотребности,денех не заработать.

---

(Вчера 10:37)kastet78 писал(а):  У шириков, проблем с ФЧХ значительно меньше, чем у многополосных систем. Особенно важным является диапазон НЧ-СЧ-НВЧ, который в шириках сшит идеально. Импульс это прекрасно демонстрирует. А ВЧ можно и твиттером подыграть, вообще никакого криминала точно не будет, главное лишь выбрать правильный порядок и настройку кроссовера, исходя из АЧХ самого твиттера. И тогда ширик из дедовской радиолы зазвучит по другому, что не на шутку возбудит особо впечатлительных ходячих кошельков, с моцком в грецкий орешек.

Самая чувствительная для уха частота это СЧВЧ,по этому именно при сшивке СЧ и ВЧ самая большая проблема возникает,а ниже...там действительно и саб можно костылём поставить,ничего особо страшного.
Какая проблема сшивки СЧ и ВЧ(?),излучающее тело должно отвечать своими физическими размерами длиннам волн тех частот которые они формируют,задай себе вопрос почему ВЧ твиттеры в основном размера 2.5 дюйма?
Далее,диффузоры в этих шириках или других динах устроены колоколом,а это значит,что звук с края диффа и его центра приходит в разное время ко уху,а это и есть фазовый раскардияж,те же ВЧ размываются,оне не чоткие,не детальные,а обычная и привычная мазня.Некоторым такое нравится,они считают такое даже плюсом,мене-нет.

(Вчера 11:44)baheba писал(а):  Дед,у всех этих "головешках" используется только ушная раковина(универсальная) как наиболее активная и явная часть влияния на определённую частоту связанную с длинной звуковой волны,никакие каналы,как в чел. ухе там не используются в такой степени как у тебя-меня.

Деда, погляди сначала его патент. В 80-е он дошёл до понимания что канал нужно не просто повторить, а сделать из материалов разной плотности, и греть до температуры человеческого тела
Сейчас мембрану для микрофонах в этих дамми-хедах делают из пластичных материалов, а катушку крепят на эластичную плёнку. Делается это всё ради того, чтобы "слух" микрофона приблизить к тому сигналу, который с слухового аппарата поступает на обработку в соответсвущий раздел мозгов. Канал в примитивных головешках прост, там мембрана выглядывает практически из раковины, а у других - он задействован. Выложил же их многообразие в файлике пдф выше. Тут офтопить больше не хочу. Добавлю только, есть видео на ютюбе, как Хьюго у индусов гуляет по огромному залу, индус считает в громокоговорители Дзуккарелли, а он бродит измеряя интенсивность поля. Она практически ровная. Он создаёт объем, не привязанный к свит-споту, не обязывающий слушателя сидеть строго под определённым углом к акустике, не шевеля головой.
Чуток понимаю разницу между нашими примитивными железными игрушками и сложностью создание звукового образа в мозгах. Но вижу, что суть придумок Хьюго от тебя ускользнула. Он делал свой объёмный звук не для наушников, а для двухканальных систем в помещении, строящих звуковую голограмму, 3D.

(Вчера 10:37)kastet78 писал(а):  И тогда ширик из дедовской радиолы зазвучит по другому, что не на шутку возбудит особо впечатлительных ходячих кошельков, с моцком в грецкий орешек.

Кстати, про ширики из радиол и Динаудио.
Владелец харьковского Саунд Саунд со временем, когда к нему стало приходить понимание звука, обзавелся небольшой коллекцией радиол конца 30-х - 40-х, Грюндиг, Филлипс, на которых слушал женский вокал.
И опустив глаза в пол, стесняясь ереси, сказал мне, что никакие Динаудио не могут это сделать так же эмоционально

---

(Вчера 11:44)baheba писал(а):  почему ВЧ твиттеры в основном размера 2.5 дюйма?

Со смэрэкы упал? 0,8-1,2 дюйма.
2,5 дюйма - это уже средне-высокочастотник, который подпирается сверху, как, например, в Динаудио Консикуенс.

(Вчера 13:38)zick писал(а):  Чуток понимаю разницу между нашими примитивными железными игрушками и сложностью создание звукового образа в мозгах. Но вижу, что суть придумок Хьюго от тебя ускользнула. Он делал свой объёмный звук не для наушников, а для двухканальных систем в помещении, строящих звуковую голограмму, 3D.

Ну сам подумай,как можно создать "звуковую голограмму" из двух источников звука,дед,просто вдумайся.
Ты путаешь естественное звуковое окружение и сотнями источников звука с...двумя!!!

Какие "мяхкие материалы" в звуковом(слуховом) канале если приёмниками служат две железки(микрофоны),зачем в принципе повторять человский слуховой канал когда ухо устроено совершенно по другим физическим законам,это физиология и органика?
Именно по этому все эти головешки это лишь буффонада для неокрепших удифилов.Как ещё можно надурить слух,ну стерео форматом немного удалось,некоторые вот слышат "оркестровые ямы" далее что,сидеть в наушниках с чувством что спереди передвигаются образы?В одно время так наигрался этим,надо найти треки записанные и выложить на Гугл диске,вечером может.

---

(Вчера 15:01)Serpens писал(а):  2,5 дюйма - это уже средне-высокочастотник, который подпирается сверху, как, например, в Динаудио Консикуенс.

Конечно,сантиметры имел в виду,а не дюймы.
А связано это опять-таки с длинной волны 20мм,это частота 16кГц,то есть до 16 звук будет широконаправленным и неважно купольная будет мембрана или плоская.

(Вчера 15:10)baheba писал(а):  Ну сам подумай,как можно создать "звуковую голограмму" из двух источников звука,дед,просто вдумайся.
Ты путаешь естественное звуковое окружение и сотнями источников звука с...двумя!!!

Какие "мяхкие материалы" в звуковом(слуховом) канале если приёмниками служат две железки(микрофоны),зачем в принципе повторять человский слуховой канал когда ухо устроено совершенно по другим физическим законам,это физиология и органика?

Дык не я это путаю, это мужи учËные продвигают прогресс в обмане мозгов через два источника, им уже удалось обмануть в режиме стерео в горизонте, а они идут дальше, имитируя отражения в канале, от плеч, от полостей раковины. Что мешает почитать документы, дед Сашко, владеешь ведь аглицким? Упрямый же Ты сам задумайся, уха всего два, и источников, которые должны обмануть мозг, достаточно двух, для горизонтального панорамирования уже реализовано. Ты упёрся в то , что нужна третья ось, но мозг оперирует данными с двух ушей, и определяет относительно точно и высоту, и вектор движения, благодаря такой штуке, как ILD и ITD, что есть внутриушные разности по времени и уровню. Вот и необходимо засунуть в сигнал информацию этого рода, чтобы задвигалась вертикаль, и обеспечить гашение перекрёстных помех. Это два этапа - сначала микрофон, потом процессинг.

(Вчера 16:11)zick писал(а):  Ты упёрся в то , что нужна третья ось, но мозг оперирует данными с двух ушей, и определяет относительно точно и высоту, и вектор движения, благодаря такой штуке, как ILD и ITD, что есть внутриушные разности по времени и уровню. Вот и необходимо засунуть в сигнал информацию этого рода, чтобы задвигалась вертикаль, и обеспечить гашение перекрёстных помех. Это два этапа - сначала микрофон, потом процессинг.
Обманывать людей проще, чем тебе кажется, вон на металмана посмотри

Дык в том и дело что НЕТ!
Всем двуухим природа дала ещё и зрение,для того чтоб "относительно точно" определить ВЫСОТУ,то есть вертикаль,двуухим нужно перепроверить зрением источник звука и только тогда наш мозг выносит решение-самолёт летит вверху,но не внизу.
Правда чел в этом порядке самое низшее звено,у него ушные раковины неподвижны,а вот у животных,опасность для которых приходит отовсюду,уши подвижные и они всё время направляют их туда откуда, как им кажется,приходит первичный сигнал.

Про один эксперимент про кот. я на этом ресурсе уже писал,проделан он где-то в совр Италии пару сотен лет назад,инфу можно найти в Нете если интересно.Один исследователь вывел крестьянина в пшеничное поле и завязал ему глаза,подопытный с точностью 50/50 мог определить где находится источник звука-справа спереди или слева сзади,ну и слева спереди или справа сзади.Так это в горизонтали на которую заточен человский слух поскольку особых опасностей для жизни больше не возникает.
Итог,точное определение объекта звука чел может определить только спереди и только в горизонте,а далее челу требуется дополнительный рецептор-зрение.

(Вчера 16:28)baheba писал(а):  Дык в том и дело что НЕТ!
а далее челу требуется дополнительный рецептор-зрение.

Шёл я как-то в 90-х годах по Дерибасовской в офис, под дождиком. Старался двигаться под балконами. И под балконом гостиницы Большая Московская, вдруг услышал треск сверху, и ступил резко вправо, не поднимая головы. Там, где секунды назад была моя личность, уже лежали обломки огроменного витринного стекла кинотеатра Хроника, и куски бетонного балкона, уставшего от царизма и социализма и просто треснувшего пополам. Если нет у слуха возможности определить высоту источника звука, я бы не понял, что летит сверху на мою двуухую голову. Ты преувеличиваешь. Зрение помогает привязать нелокализуемые частоты к локализуемым, не больше того, и мозг конечно осознаёт , что самолёты и птицы летают в небе, а ветки трещат под ногами, но стоя на балконе в темноте на 16-ом этаже, отлично осознаёшь, какие птахи просвистели ниже, какие выше.
Поискал для тебя опыт с локализацией высоты, интересный. С обследованием активности слуховой коры. Локализуют подопытные, и даже если им мешают вкладышами в уши, и функция эта мозгами определяется в монауральном режиме, и одним ухом ловит высоту источника звука...

Разделение двух ушей создает межушные временные (ITD) и межушные различия уровня, которые позволяют локализовать звук в горизонтальной плоскости. Фильтрация звука ушными раковинами и верхней частью тела, зависящая от направления, генерирует спектральные сигналы, которые позволяют локализовать звук в вертикальной плоскости, а также различать звуки, исходящие спереди и сзади слушателя ( Wightman and Kistler, 1989 ; Blauert, 1997 ).

Хотя вопрос до конца действительно не изучен.