+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? (/thread-79840.html)
RE: Что за лажа внутри PIONEER SA-9500-II ? - oleksa - 27-11-2013 20:42
(12-02-2013 12:18)MOTOKOKS писал(а):В этом главная суть: в оригинале имеем пайку ОчЕНЬ старую штырька, который сделан из хз какого сплава,(12-02-2013 12:15)John писал(а): Пайка дешевле и быстрееВ данном случае - глупость. Так как имеем два вида соединения:
1. Контактное - скрутка.
2. Пайка - того самого штырька на который навивается проволока.
ПЛЮС скрутку...
после профилактики имеем просто ОДНУ новую пайку провода к месту припайки штырька (уже без него).
Какие вопросы?
по поводу целесообразности такого улучшения?п.с. чтоб избавиться от слепой веры в "тот самый правильный, неприкосновенный, самый лучший оригинальный и т.д. винтаж" достаточно один раз самому перепаять половину такого топового винтажного аппарата и услышать результат своими ушами
старые электролиты и кошерные скрутки можно раздарить на форуме верующим для идолопоклонства...
RE: Что за лажа внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 28-11-2013 01:10
(27-11-2013 12:27)serjjaley писал(а): вложил в твик усилка за 1500гр примерно столько же.хотелось и сделал.Немного не верные представления о цене: с немецкого Ебея вышел 650$
Там что-то все "сдвинулись" на Пионерах 70-х
(27-11-2013 20:42)oleksa писал(а): п.с. чтоб избавиться от слепой веры в "тот самый правильный, неприкосновенный, самый лучший оригинальный и т.д. винтаж" достаточно один раз самому перепаять половину такого топового винтажного аппарата и услышать результат своими ушамиЗолотые слова!!!
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - ut9lf - 29-11-2013 14:31
Чем все интересно закончилось.Было бы интересно послушать до и после...
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 29-11-2013 15:35
Послушать "ДО" уже не удастся, а вот "ПОСЛЕ" можем устроить! И кстати интересно получить независимую оценку соответствия звука современным аналогам.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - ut9lf - 29-11-2013 15:38
ОКЕЙ
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - serg6677 - 29-11-2013 15:59
Корректное сравнение до и после можно провести только поочередным переключением с одного источника с одними АС и на одних треках непеределанного усилителя с т.н. переделанным. Любое изменение как и сам ТС пишет тем более после вложения $$$ имеет свойство нравится по психологическим причинам и это чистая правда. На самом деле результат неоднозначен и может быть как в одну сторону так и в другую. Особенно заменой конденсаторов и резисторов на новодел. И очень легко зайти в такие дебри выхода из которых уже нет. Сам применительно к твику СД имею три аналогичных экземпляра и каждое изменение сравнивалось с контрольными не переделанным вообще и переделанным частично без последнего вмешательства. На аналогичный винтаж Optonica4646 "твиковать" рука не поднимется никогда невижу смысла я уже писал в этой ветке.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 29-11-2013 23:13
(29-11-2013 15:59)serg6677 писал(а): На аналогичный винтаж Optonica4646 "твиковать" рука не поднимется...Посмотрел фотки внутрянки Оптоники - ну так у Вас там всё не тонюсенькими проводочками сомнительного состава (ломкие значит не медь), как в Пионере разведено. Да к тому же всё на пайке смонтировано, а не на скрутках...
А вот клеммы акустики, таки пружинные. Замена на позолоченные винтовые, наверное уж ни как не ухудшит усилитель!
(29-11-2013 15:59)serg6677 писал(а): Особенно заменой конденсаторов и резисторов на новодел.Замена кондёров ELNA "обычная 70-х годов, подвысохшая" на ELNA Silmic II современная, вряд ли скажется в отрицательную сторону.
Иначе тогда точно маразм (Хотя конечно это считаю маразмом!) менять сетевой шнур комплектный на сетевой шнур аудиофильский за >100$, может же измениться в худшую сторону звучание.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - Yuretz - 30-11-2013 15:38
Проделал подобную процедуру на А-8 Пионере. Провода правда не менял а только убрал штыри с навивкой и напрямую припаял в платы.
Эффект положительный. Хотя, это можно назвать и самовнушением конечно.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - serg6677 - 30-11-2013 16:58
(29-11-2013 23:13)MOTOKOKS писал(а):Если вы до сих пор непоняли то что уже знают почти все - я расскажу. Любой элемент схемы, а тем более конденсаторы влияют на звук и очень неслабо. Если речь идет о замене конденсаторов в питании они тоже "играют" если вы не знали. Замена только двух питающих банок на новодел просто изначально меняет исходный звук. Меня звук моего усилителя устраивает.У меня кстати стоят ничиконы идеально соответствующие своим емкостям во всем усилителе за 35 лет ничего не потекло. Если сейчас снуля на современной элементной базе собрать ту же оптонику или пионер то это будет совершенно другой усилитель. Технологии производства конденсаторов совсем другие и как правило звучат они хуже т.н. старья. Резисторы отдельная песня технологии производства тех резисторов давно не используются и один из факторов паршивого звучания новодела именно в этом и это не только мое мнение. И это не касаясь полупроводников. Если мне захочется что-то менять в этом усилителе я просто сделаю новый с нуля со современной схемотехникой и современной прогрессивной концепции. Благо для меня не проблемма.(29-11-2013 15:59)serg6677 писал(а): На аналогичный винтаж Optonica4646 "твиковать" рука не поднимется...Посмотрел фотки внутрянки Оптоники - ну так у Вас там всё не тонюсенькими проводочками сомнительного состава (ломкие значит не медь), как в Пионере разведено. Да к тому же всё на пайке смонтировано, а не на скрутках...
А вот клеммы акустики, таки пружинные. Замена на позолоченные винтовые, наверное уж ни как не ухудшит усилитель!
(29-11-2013 15:59)serg6677 писал(а): Особенно заменой конденсаторов и резисторов на новодел.Замена кондёров ELNA "обычная 70-х годов, подвысохшая" на ELNA Silmic II современная, вряд ли скажется в отрицательную сторону.
Да и по поводу внутренностей Оптоники. Вы наверное не 4646 модель смотрели там именно все на штырьках с накрученными проводами как и у вас. За эти годы за счет диффузии можно считать что ето одно целое. Невижу в этом совершенно никакой патологии. Кстати проводимость проводов в звуке совсем не главное. Единственное с чем можно согласится это клемы на акустику и то под вопросом насколько будет прирост и надо пол усилителя раскурочить для перепайки.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 30-11-2013 23:15
serg6677 писал(а):Любой элемент схемы, а тем более конденсаторы влияют на звук и очень неслабо.Да кто же спорит!
serg6677 писал(а):Технологии производства конденсаторов совсем другие и как правило звучат они хуже т.н. старья.То есть вы хотите сказать, что пик технологий у японцев пришёлся на 70-е года и сейчас они загнивают и деградируют в каменный век?
Получается задрыпаная Тоёта корола 70-тых, даст фору любому современному Лексусу? Вы наверное возразите: то ведь автостроение и вообще технарьство! Хорошо, другой пример: имею "болезнь детства" - страсть к магнитолам Шарп (ну недоступны они были в 80-х). Прошло через меня несколько из верхних линеек и сейчас имеются тоже - так это ведь тихий, технологически-техничный ужас! Перед чем мы преклонялись?!! Панасоник "Кобра" середины 90-х, это же просто Хай-Энд по сравнению с Шарп-777!serg6677 писал(а):За эти годы за счет диффузии можно считать что ето одно целое. Невижу в этом совершенно никакой патологии.А как же регулярная профилактика, в виде протирки спецаудио средствами, штекеров дорогущих межблоков? И это при том, что они позолоченные!
А патология там одна, кстати - сам материал из которого изготовлены эти проводники. Не то, что бы бескислородная медь - совсем не медь >99%, иначе как придать этой проволоке её жёсткость и ломучесть?
serg6677 писал(а):Кстати проводимость проводов в звуке совсем не главное.Ну а это, ну совсем святотатство!
Даже я имею толстые, дорогие акустические кабеля... Мог ведь, получается, обычным электрическим подключить акустику. Куда, вы уважаемый, амперы тока денете, которые гуляют по усилителю мощности? 
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - serg6677 - 01-12-2013 00:30
С вами очень забавно вести диалог типа как немой с глухим.
Какие машины магнитолы? Я говорю про исключительно резисторы и конденсаторы ( с одной оговоркой ИСПРАВНЫЕ) тех лет. Причем бред про загнивание технологий, товарищ вы о чем?. Технологии конечно шли вперед в сторону удешевления производства и сокращения расходов( опять имею ввиду резисторов и конденсаторов ,для особо понятливых, и не самолетов авианосцев лексусов и космических кораблей
) И именно поэтому те резисторы и те конденсаторы причем не самые худшие, которые ставились в топовые модели, по звуку намного лучше современных. Неверите - это ваши проблеммы. Есть много информации на эти темы. Дальше - проводимость сигнальных и межблочных проводов не имеет никакой кореляции с качеством звука. Один из примеров графитовые межблочники Ван дер хул играющие лучше и нейтральнее серебра 99,99 и такойже меди. Про акустические провода это и ежу понятно чем меньше сопротивление в принципе тем лучше но тоже без фанатизма есть нюансы. В моем сообщении есть что-то про акустические провода? Не надо фантазировать!
Про акустические клеммы, единственное что меня не совсем устраивает кстати я писал.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 01-12-2013 02:22
serg6677 писал(а):С вами очень забавно вести диалог типа как немой с глухим.О диалоге с вами, согласен!
serg6677 писал(а):И именно поэтому те резисторы и те конденсаторы причем не самые худшие, которые ставились в топовые модели, по звуку намного лучше современных.Где вы видели тут обсуждение топовых моделей?
Мой Pioneer SA-9500 ll, как и ваша Optonica SM-4646, такой же ширпотреб 70-х как и Toyota Corolla тех лет (и этих, кстати тоже)
serg6677 писал(а):Дальше - проводимость сигнальных и межблочных проводов не имеет никакой кореляции с качеством звука.Ничего, что мы о усилителях говорим и сигнального провода там по 10см на канал: от входного разъёма до платы УМ. А остальная часть, в основном, силовая разводка питания и акустики.
serg6677 писал(а):Один из примеров графитовые межблочники Ван дер хул играющие лучше и нейтральнее серебра 99,99 и такойже меди.Вот тут вы как говориться "Слышали звон..."
"КОНСТРУКЦИЯ
Мощный кабель с толстыми проводниками. Они раздвинуты на 17 мм, благодаря чему достигается очень незначительная погонная емкость кабеля. Каждая жила собрана из 483 жил диаметром 0,15 мм и обладает сечением 8,54 мм2. При необходимости этим проводом можно легко прикурить какую-нибудь легковушку или использовать его в качестве буксирного троса! Жилы выполнены из посеребренной меди OFC. Внутренний изолятор содержит графитовые волокна (Linear Structured Carbon), а внешний изготовлен из материала HULLIFLEX 5."
Так как у нас графит сигнал проводит?
Я-то думал на основе графита резисторы делают
[/color]
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - Yuri S - 01-12-2013 14:56
На основе графита щётки троллейбусные делают и ничё.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - serg6677 - 01-12-2013 15:09
Optonica SM-4646 являлась топовой моделью 1978г в ленейке всего производимого этой фирмой. Цена равнялась 5-ти средним месячным зарплатам среднего немца. И является до сих пор лучшим усилителем из вообще произведенных этой фирмой вместе с SM-4000 75 г.г. Ваш "Пио" тоже топ своих лет, применительно к своей фирме, и в рамках определенного бюджета естественно. Речь об этом. А о чем вы?
Не выпячивайте публично свое невежество.В этих аппаратах ставились действительно качественные специально подобранные компоненты и экономии было минимум. Для этой например модели Оптоники вообще был разработана специально на одном кристалле пара выходных составных транзисторов разной проводимости у которых всвязи с единым техпроцессом производства параметры максимально идентичны. И это в отдельном металлическом корпусе. Используется 3 трансформатора питания. За 35 лет все находится в идеале емкости я лично измерял. Ни одна ручка, переключатель, потенциометр не шуршит. Ну да небыло на то время удифильских разъемов и клемм и сетевых шнуров - это конечно печально
По поводу проводников. В любой схеме сигнал проходит через десятки резисторов и не с сопротивлением десятки Oм на километр как в вышеупоминаемых соединительных проводах. И даже о боже через десятки p-n переходов. И это даже как-то играет представляете
Что касается небольших отрезков 0,5мм кв. по которым проходит выходной сигнал ничего особо драматичного в этом невижу. Во многих недешевых АС внутренние разводки подобным но намного длиней.Я вижу вы очень любите гуглить и копипастить. Погуглите еще видимо для вас будет откровением существование межблочников в которых в качестве основного проводника используется графитовые шнуры. В любом межблочнике решающим является качество подключения и контакта входных и выходных разъемов это действительно так.
А вообще бесполезно общаться с человеком, который слышит только себя и находясь в рамках своих ограниченных представлений о сути вопроса пытается отрицать все и вся. См. посты с начала темы по скруткам и дальше, с количеством лайков на ваши сообщения и сообщения опонентов. У вас не возникало сомнение никогда? может вы всеже что-то не до конца понимаете.
В конце концов вещь ваша, перепайка закончена удачной прслушки.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 01-12-2013 23:22
(01-12-2013 14:56)Yuri S писал(а): На основе графита щётки троллейбусные делают и ничё.Конечно, ничё. Учитывая что это расходный, токосъёмный элемент, а не постоянный проводник напряжения
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - Yuri S - 01-12-2013 23:33
А токи не смущают там?
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 01-12-2013 23:35
serg6677 писал(а):А вообще бесполезно общаться с человеком, который слышит только себя и находясь в рамках своих ограниченных представлений о сути вопроса пытается отрицать все и вся.Вы меня не путаете с г-н Абассом? Я вроде не изотерик
Диалог веду с конструктивными доводами. Да, теоретическими, порой. Но, как говориться: "От теории до практики - один шаг!"
1. Прогресс не стоит на месте: ни кто же не тащится от телевизоров 70-80, типа картинка там аналоговая, мягкая. У всех навороченные плазмы или ЛЕДы последних поколений. Разве неудачное сопоставление - и то, и это аппаратура, зачастую выпущенная одной фирмой. Применялись явно одинаковые "электролиты".
2. В моём, да и в вашем наверное УМЗЧ используются кондёры ELNA. Заметьте, просто ELNA, обычная, общего назначения. А сейчас под этой маркой выпускаются несколько типов АУДИО конденсаторов! Неужели дурят и их характеристики уступают рядовым, обычным.
(01-12-2013 23:33)Yuri S писал(а): А токи не смущают там?Что-то вы меня путаете... Разговор шёл не о токах, а о проводниках СИГНАЛА, исключительного качества
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - Maximus Panin - 21-12-2013 22:34
MOTOKOKS не хотел вас обидеть, видать баланс белого на фото не правильный.
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 23-12-2013 12:36
Баланс, для данных фото, естественно вручную не устанавливал, но "автомат" выдал близкий к естественному
По пайке: припой вроде не выглядит "рыхлым" или "пористым", нет и белого налёта... В чём мог показаться непропай?...
RE: Что за скрутки внутри PIONEER SA-9500-II ? - MOTOKOKS - 22-01-2014 18:44
Наконец "дошли руки" установить входные гнёзда RCA "Neutrik":