(17-11-2008 16:08)random link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133540#msg133540 date=1226927030]И откуда же тогда разница в звучании?

Вот вы злорадствуете вместо того, чтобы объяснить понятно и разложить всё по полочкам.
[/quote]

я не считаю, что стоит разжевывать и раскладывать по полочкам.
гораздо эффективнее заставит думать. заронить зерно сомнения. показать, что параллельные прямые могут пересечься. что не все, что в учебнике написано - абсолютная и непреложная истина.
что не посмотрев в сторону - проблемы не решить. слишком узко к проблеме подходят.
напоминает известный афоризм - про сужение специализации, в результате котрого специалист будет знать все ни о чем

(17-11-2008 16:03)Михайло link писал(а):И откуда же тогда разница в звучании?

Михайло, пожалуйста, не позорьтесь. Вы плохо понимаете происходящие процессы и не знаете основ цифрового звука. Откуда разница в звучании я уже объяснял выше.

Алексей

(17-11-2008 16:11)nem2007 link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133540#msg133540 date=1226927030]
[quote author=vltk link=topic=6910.msg133538#msg133538 date=1226926650]
[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133530#msg133530 date=1226926176]
я же говорю, полноценное 100% копирование данных с СД-ДА - задача не тривиальная.

опять же, сграбливание ЕАКом и сравнение СРС очень мало отношение имеет к оценке качества аудио-информации на выходе системы. ЕАК - тем более с выставленными офсетами и правильными настройками - это совершенно не то же самое, что и привод СД проигрывателя с его сервой и дсп.

Если вставить в разрыв цепочки транспорт (нормальный) (даже ПКД) и снимать цифру с его выхода, подавая на вход компьютера через цифровой интерфейс – все останется прежним. СРС – равна. Делала масса народа.
[/quote]

Допустим. Если я правильно понял, процедура сравнения следующая - грабим диск ЕАКом, пишем его на болванку, вставляем в СД плеер, по СПДИФу снимаем, подаем в комп, пишем в файл (ВАВ), сравниваем СРС - совпадают. Так? Кстати, а процедура сравнения сигнала с выхода СПДИФ в комп оригинального СД-ДА и его копии СД-Р какой результат дает?

И откуда же тогда разница в звучании?
[/quote]

Я сравниваю без всякого СПДИФА, а просто суму CRC треков проверяю в ЕАСе, если копия точная - сумма CRC треков идентична.
Точно также можно взять и отдельный трек с диска (оригинала и копии), сграбить его на комп в ВАВ файл и проверить его CRC сумму.
[/quote]

см. выше - откуда разница в звучании?

зы: про сравнение файлов в ЕАКе мы уже, вроде бы, писали, и вроде как не стали спорить о том, что оно не корректно, так как ЕАК, заточенный под максимально эффективное считывание не в режиме реального времени, и привод СД проигрывателя - совершенно разные вещи. Отсюда и возник СПДИФ, это чуть выше в ветке.

Такс.... как я понял, что речь идет не о ЦАП/АЦП и компах, а искажениями, вносимым еще РСМ-преобразованием? И для адекватного копирования нужно писать собсно тот сигнал, чтоснимается лазером, до РСМ-преобразования, и подаать его на лазер рекордера.... Т.е. все претензии к РСМ Да?

(17-11-2008 16:14)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133540#msg133540 date=1226927030]
И откуда же тогда разница в звучании?

Михайло, пожалуйста, не позорьтесь. Вы плохо понимаете происходящие процессы и не знаете основ цифрового звука. Откуда разница в звучании я уже объяснял выше.

Алексей
[/quote]

Алексей, я вам отвечу практически вашей же цитатой:

Алексей, пожалуйста, не позорьтесь. Вы плохо понимаете происходящие процессы и не только не знаете основ цифрового звука, но и не понимаете сути происходящих процессов

Но самое главное - вы не умеете понимать написанное другими. К сожалению, эта ваше проблема проявилсь не в первый раз и не только на этом форуме

(17-11-2008 16:09)Михайло link писал(а):выделенное - угу, и не только в питах (а точнее, их количестве) дело.
еще и в форме, технологии появления на свет (штамповка со стеклянной матрицы или прожиг), свойства материала самого диска и светоотражающего слоя, етс.

Если на болванке питы безнадёжно неправильные и проигрыватель их поймёт превратно, это одно дело, а другое -- намекать, что музыка описана не семплами, а чем-то там таким непонятным, которое для глупого компьютерного сидирома складывается всегда в одни и те же семплы, но душа теряется.

dateline= писал(а):по поводу того, что достаточно записать те же семплы - да, конечно, в большинстве и для большинства - достаточно, но это не будет копированием бит-в-бит в абсолютном значении и разница в звуке все равно есть при чем не всегда в худшую сторону

Так скажите это прямо: вот именно те питы, что на конкретном штампованном диске, которые возникли, подчиняясь требованиям стандарта, но в остальном совершенно произвольным образом, они-то и есть носителями музыки, а не семплы, которые в студии получились после оцифровки и после были закодированы питами.

Или если более кратко, являются ли питы целью или средством.

(17-11-2008 16:18)Ziggy N. link писал(а):Такс.... как я понял, что речь идет не о ЦАП/АЦП и компах, а искажениями, вносимым еще РСМ-преобразованием? И для адекватного копирования нужно писать собсно тот сигнал, чтоснимается лазером, до РСМ-преобразования, и подаать его на лазер рекордера.... Т.е. все претензии к РСМ Да?

ну, в общем, для абсолютно адекватного копирования, примерно так, но тут же вылезут ошибки считывания и ошибки записи

РСМ был хорош для своего времени, удобно, совсместимо с анаалоговыми дивайзами.
сегодня это один из источников проблем.

а в общем и целом, пора бы признать, что формат СД-ДА совсем не то, за что его выдают вот уже добрых 26 лет.
современный уровень развития технологий вполне позволяет копировать, передавать, (и преобразовывать с известной степенью достоверности) аналоговую информацию, ни у кого ведь не возникает проблем с копированием мп3 файлов с диска на айпод
потому что этот формат гораздо более цифровой, и аналоговых артефактов удается избегать стандартными средствами.

"вот чего нельзя с СД-ДА"

именно потому, что это ужасающая смесь бульдога с носорогом. и цифровым этот формат можно называть только на отдельно взятых элементах тракта.

(17-11-2008 16:23)random link писал(а):Если на болванке питы безнадёжно неправильные и проигрыватель их поймёт превратно, это одно дело, а другое -- намекать, что музыка описана не семплами, а чем-то там таким непонятным, которое для глупого компьютерного сидирома складывается всегда в одни и те же семплы, но душа теряется.

боже мой, а душа то тут при чем?? это кто ж такое написал то, а?

и да, конечно, питы не цель, и не средство. это относительно неизбежное зло.

вот почему, имхо, нужно срочно уходить от СД на твердотельные носители, и хранить информацию не в кривовато отштампованных, либо невнятно выжженых питах, а в файловых системах. если уж сильно хочется цифры

кстати, никто не задумывался, почему подобных споров не возникает при обсуждении записи с винила на магнитофон?

(17-11-2008 15:49)Михайло link писал(а):я же говорю, полноценное 100% копирование данных с СД-ДА - задача не тривиальная.

Миша, если компакт диск - аналоговый носитель, то почему он называется цифровым? расшифруй название, тобой написанное. СД-ДА - CompactDisc-DigitalAudio.

далее. Миша, компакт диск штампуется с матрицы. на матрицу информация записана с цифрового мастера. другого не бывает. надеюсь, никто не видел компакт AAA? бывают только DDD, ADD и AAD, где последняя буква - мастер. и для компашки он всегда цифровой. и абсолютно не важно, на чем его привезли на завод - юматик, дат или сд-ром, без разницы. даже не думал, что можно на такой простой и понятный вопрос напустить столько тумана и шаманства.

(17-11-2008 16:32)Михайло link писал(а):ну, в общем, для абсолютно адекватного копирования, примерно так, но тут же вылезут ошибки считывания и ошибки записи

Хм... хорошо.
А если передавать сплошной цифровой поток, после преобразования сигнала полученного с лазера в "распознанные" 0 и 1? Без коррекций, итд?

(17-11-2008 16:13)Михайло link писал(а):[quote author=random link=topic=6910.msg133542#msg133542 date=1226927323]
[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133540#msg133540 date=1226927030]И откуда же тогда разница в звучании?

Вот вы злорадствуете вместо того, чтобы объяснить понятно и разложить всё по полочкам.
[/quote]

я не считаю, что стоит разжевывать и раскладывать по полочкам.
гораздо эффективнее заставит думать. заронить зерно сомнения. показать, что параллельные прямые могут пересечься. что не все, что в учебнике написано - абсолютная и непреложная истина.
что не посмотрев в сторону - проблемы не решить. слишком узко к проблеме подходят.
напоминает известный афоризм - про сужение специализации, в результате котрого специалист будет знать все ни о чем
[/quote]Нам тут никакое думанье не поможет, информации просто нет. Никто ведь не покажет картинки с осциллографа, когда играет штампованный диск, когда болванка. Никто не объяснит, где конкретно и как именно появляются расхождения, каким образом влияет тот же джиттер на работу ЦАПов и так далее...
Сомнений заронили массу, а разрешать их нечем.
Вот выбросим мы диск на помойку, подадим с компьютера звук на ЦАП, а там уууу, джиттер, и нифига звучать не будет. Можно было бы про это отдельную тему создать, но кто нам необразованным что-то расскажет. А индустрия, очевидно, не заинтересована в возможности цифрового копирования без потерь.

(17-11-2008 16:35)VictorV link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133530#msg133530 date=1226926176]
я же говорю, полноценное 100% копирование данных с СД-ДА - задача не тривиальная.

Миша, если компакт диск - аналоговый носитель, то почему он называется цифровым? расшифруй название, тобой написанное. СД-ДА - CompactDisc-DigitalAudio.

далее. Миша, компакт диск штампуется с матрицы. на матрицу информация записана с цифрового мастера. другого не бывает. надеюсь, никто не видел компакт AAA? бывают только DDD, ADD и AAD, где последняя буква - мастер. и для компашки он всегда цифровой. и абсолютно не важно, на чем его привезли на завод - юматик, дат или сд-ром, без разницы. даже не думал, что можно на такой простой и понятный вопрос напустить столько тумана и шаманства.

[/quote]
у меня есть Сд на котором написано AAA ;-)

(17-11-2008 16:35)VictorV link писал(а):Миша, если компакт диск - аналоговый носитель, то почему он называется цифровым?

Я не Миша, но попробую ответить просто: потому что он предназначен дляхранения закодированной, оцифрованной информации.

Вот компакт-кассета - аналоговый носитель или цифровой? А я цифровую информацию на него записывал - других носителей не было. Не музыку, правда, но тем не менее

(17-11-2008 16:32)Михайло link писал(а):а в общем и целом, пора бы признать, что формат СД-ДА совсем не то, за что его выдают вот уже добрых 26 лет.
современный уровень развития технологий вполне позволяет копировать, передавать, (и преобразовывать с известной степенью достоверности) аналоговую информацию, ни у кого ведь не возникает проблем с копированием мп3 файлов с диска на айпод

а мп3 - аналоговая информация?
то есть, если СД-ДА морально устарел, значит он не цифровой? т.е. видео-карта жфорс 4200, выпущенная пять лет назад, не является видео-картой, т.к. сейчас есть в десятки тысяч раз более продвинутый жфорс 280? что это за логика?

(17-11-2008 16:35)VictorV link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133530#msg133530 date=1226926176]
я же говорю, полноценное 100% копирование данных с СД-ДА - задача не тривиальная.

Миша, если компакт диск - аналоговый носитель, то почему он называется цифровым? расшифруй название, тобой написанное. СД-ДА - CompactDisc-DigitalAudio.

далее. Миша, компакт диск штампуется с матрицы. на матрицу информация записана с цифрового мастера. другого не бывает. надеюсь, никто не видел компакт AAA? бывают только DDD, ADD и AAD, где последняя буква - мастер. и для компашки он всегда цифровой. и абсолютно не важно, на чем его привезли на завод - юматик, дат или сд-ром, без разницы. даже не думал, что можно на такой простой и понятный вопрос напустить столько тумана и шаманства.

[/quote]

Виктор, все, что тобой выше написано, говорит только об одном - ты очень не внимательно читал то, что написал я.

(17-11-2008 16:35)VictorV link писал(а):Миша, если компакт диск - аналоговый носитель, то почему он называется цифровым? расшифруй название, тобой написанное. СД-ДА - CompactDisc-DigitalAudio.

В названии написано, что цифровое аудио, а не носитель. Носитель пластмассово-металлический. Действительно нужно почитать выше.

(17-11-2008 16:40)Ziggy N. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133558#msg133558 date=1226928746]
ну, в общем, для абсолютно адекватного копирования, примерно так, но тут же вылезут ошибки считывания и ошибки записи

Хм... хорошо.
А если передавать сплошной цифровой поток, после преобразования сигнала полученного с лазера в "распознанные" 0 и 1? Без коррекций, итд?
[/quote]

да нет, это все не то
просто нужно уходить от хранения цифровой информации в не цифровой форме.

Alex дам вам совет, не спорьте с Михаилом. Не хотелось чтобы вы включились в число покинувших сей ресурс.

(17-11-2008 16:41)random link писал(а):Нам тут никакое думанье не поможет, информации просто нет. Никто ведь не покажет картинки с осциллографа, когда играет штампованный диск, когда болванка. Никто не объяснит, где конкретно и как именно появляются расхождения, каким образом влияет тот же джиттер на работу ЦАПов и так далее...
Сомнений заронили массу, а разрешать их нечем.
Вот выбросим мы диск на помойку, подадим с компьютера звук на ЦАП, а там уууу, джиттер, и нифига звучать не будет. Можно было бы про это отдельную тему создать, но кто нам необразованным что-то расскажет. А индустрия, очевидно, не заинтересована в возможности цифрового копирования без потерь.

информации действительно мало. люди, которые копают глубже, как правило, не заинтересованы в развенчании мифов - они часть индустрии.
и, ДА, индустрия не заинтересована. и не только в возможности цифрового (либо любого другого) копирования без потерь. она вообще в очень многом не заинтересована.

(17-11-2008 16:48)Михайло link писал(а):просто нужно уходить от хранения цифровой информации в не цифровой форме.

В торрентах этой информации хватает в цифровой форме с проверкой целостности и гигантским резервированием. Только чем её воспроизводить прикажете? Вы же не в индустрии, да?