(19-11-2010 12:57)Fat link писал(а):Речь не о спектре, а об его уровне.
И тут концы никак не сходятся, как ни крути у нормального транзисторного усилителя он очень мал и его заметность под большим вопросом.

ну, так вам с азов нужно начинать. давным давно известно, что высшие гармоники даже при очень малых уровнях гораздо менее приятны уху человека. и тут форма "хвоста" очень сильно сказывается на восприятии. Короткий хвост более высокго уровня менее неприятен, чем длинный меньшего уровня.
пресловутая 2-я, уровнем которой пугают противники однотакта - вообще консонансна.
типа, почитайте что нибудь про восприятие, и психоакустику. совы - совсем не то, что пишут про них в учебниках биологии для 6-го класса.

(18-11-2010 17:33)groove link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=30083.msg542443#msg542443 date=1289720913]
Если выкинуть трансформаторы и хотеть снять нормальную мощность и чтобы усилок отдавал приличный ток на низкоомную нагрузку, то тогда это будет гибридный усилитель, как я понимаю. Выход придётся делать на транзисторах.
Были когда-то чудаковатые винтажные ас с сопротивлением в сотни ом. Как раз для безтрансовых усилителей.
Ну есть ещё 6П18П и им подобные- если поставить штуки четыре на канал, то и без транса на 8 ом можно будет снять ватт 5.

Игорь, с гибридами у тебя будет больше гемора, чем с Пассом с разы
[/quote]

Повеселю форум на следующей неделе. Поставил таки комповый кулер на обдув внутренней поверхности радиатора. Самый здоровый залман, который только нашёл Видок конечно как у постапокалиптического девайса, но зато сразу -40 градусов и одна порванная ас от ригонды.

(19-11-2010 13:51)Михайло link писал(а):[quote author=Fat link=topic=30083.msg546831#msg546831 date=1290160625]

Речь не о спектре, а об его уровне.
И тут концы никак не сходятся, как ни крути у нормального транзисторного усилителя он очень мал и его заметность под большим вопросом.

ну, так вам с азов нужно начинать. давным давно известно, что высшие гармоники даже при очень малых уровнях гораздо менее приятны уху человека. и тут форма "хвоста" очень сильно сказывается на восприятии. Короткий хвост более высокго уровня менее неприятен, чем длинный меньшего уровня.
пресловутая 2-я, уровнем которой пугают противники однотакта - вообще консонансна.
типа, почитайте что нибудь про восприятие, и психоакустику. совы - совсем не то, что пишут про них в учебниках биологии для 6-го класса.
[/quote]
вы читаете, что я написал...или
"Згідно з емпіричним спостереженням, помітність на слух якої - небудь гармоніки прямо пропорційна квадрату її номера. Виходячи з цього, 0,1%, скажімо, десятої гармоніки і 2.5% другою викличуть сумарне (хоч і по- різному виявляються) погіршення якості звучання."
Это ни чего не обьясняет... это я тоже изложил...
А вы опять про хвост гармоник....

(19-11-2010 14:38)Fat link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=30083.msg546873#msg546873 date=1290163896]
[quote author=Fat link=topic=30083.msg546831#msg546831 date=1290160625]

Речь не о спектре, а об его уровне.
И тут концы никак не сходятся, как ни крути у нормального транзисторного усилителя он очень мал и его заметность под большим вопросом.

ну, так вам с азов нужно начинать. давным давно известно, что высшие гармоники даже при очень малых уровнях гораздо менее приятны уху человека. и тут форма "хвоста" очень сильно сказывается на восприятии. Короткий хвост более высокго уровня менее неприятен, чем длинный меньшего уровня.
пресловутая 2-я, уровнем которой пугают противники однотакта - вообще консонансна.
типа, почитайте что нибудь про восприятие, и психоакустику. совы - совсем не то, что пишут про них в учебниках биологии для 6-го класса.
[/quote]
вы читаете, что я написал...или
"Згідно з емпіричним спостереженням, помітність на слух якої - небудь гармоніки прямо пропорційна квадрату її номера. Виходячи з цього, 0,1%, скажімо, десятої гармоніки і 2.5% другою викличуть сумарне (хоч і по- різному виявляються) погіршення якості звучання."
Это ни чего не обьясняет... это я тоже изложил...
А вы опять про хвост гармоник....
[/quote]


выделенное выше. разберитесь в азах, что бы самому себе не противоречить

(19-11-2010 14:44)Михайло link писал(а):[quote author=Fat link=topic=30083.msg546896#msg546896 date=1290166730]
[quote author=Михайло link=topic=30083.msg546873#msg546873 date=1290163896]
[quote author=Fat link=topic=30083.msg546831#msg546831 date=1290160625]

Речь не о спектре, а об его уровне.
И тут концы никак не сходятся, как ни крути у нормального транзисторного усилителя он очень мал и его заметность под большим вопросом.

ну, так вам с азов нужно начинать. давным давно известно, что высшие гармоники даже при очень малых уровнях гораздо менее приятны уху человека. и тут форма "хвоста" очень сильно сказывается на восприятии. Короткий хвост более высокго уровня менее неприятен, чем длинный меньшего уровня.
пресловутая 2-я, уровнем которой пугают противники однотакта - вообще консонансна.
типа, почитайте что нибудь про восприятие, и психоакустику. совы - совсем не то, что пишут про них в учебниках биологии для 6-го класса.
[/quote]
вы читаете, что я написал...или
"Згідно з емпіричним спостереженням, помітність на слух якої - небудь гармоніки прямо пропорційна квадрату її номера. Виходячи з цього, 0,1%, скажімо, десятої гармоніки і 2.5% другою викличуть сумарне (хоч і по- різному виявляються) погіршення якості звучання."
Это ни чего не обьясняет... это я тоже изложил...
А вы опять про хвост гармоник....
[/quote]


выделенное выше. разберитесь в азах, что бы самому себе не противоречить
[/quote]

Интересная дискуссия...
аргументация железная... :`(

(19-11-2010 08:47)Fat link писал(а):[quote author=groove link=topic=30083.msg546278#msg546278 date=1290099495]
кроме того вы совершенно не поняли мысль и идею.... запаздывание сигнала в цепи ООС и расширение спектра продуктов искажений с связи с этим
вроде понятно сформулировано?
а вы о чем вообще?

Цитата Из вашего (?) опуса
"Безумовно, оскільки тривалість перехідних процесів вимірюється в одиницях мікросекунд, стрілочні прилади не зафіксують яких-небудь спотворень сигналу за такий короткий проміжок часу, а на екрані осцилографа ці 100% спотворення реєструватимуться як невеликі по тривалості “розмитості” основної низькочастотної кривої і можуть бути просто не відмічені, особливо якщо підсилюваний сигнал - не синусоїда від звукового генератора, а випадковий музичний сигнал.
Тому можна сказати, що динамічні спотворення - це короткочасні (довжиною в одиниці або десятки мікросекунд) 100% спотворення, що з`являються по випадковому закону залежно від характеру звукового сигналу."

Теперь по поводу спектра гармоник и его расширения...
Никто не спорит, что спектр гармоник для транзистора гораздо шире чем у лампы...
Но вот его уровень и степень заметности вызывает вопросы...
Вот пример спектрограммы транзистора с обратной связью...
А это- с малой обратной связью...
Тут обширная почва для экзотерической интерпретации транзисторного звучания...
А как акустика будет воспроизводить высокочастотные сигналы на уровне -80ДБ - это не кого не волнует....
А есть еще и СД у которого уровень гармоник при - 80ДБ проценты...
Что касается вывода, что все в этой области было изобретено 50 лет назад - полностью согласен...
Так зачем разрабатывать новые схемы, писать дипломы ....
Проще и честнее взять готовое и сослаться на автора....
А лампы это вещь, особенно с мощностью усилителя 4 ватта...
Зато клиппирует мягко... в районе 4 ватт...
[/quote]

к сожалению я полностью потелял нить вашей мысли :`(
не разобравшись в одном прыгаете на второе...прикручиваете третье...

(18-11-2010 20:29)Eugene. link писал(а):[quote author=Fat link=topic=30083.msg546233#msg546233 date=1290095788]
Groove!
Вы изобразили страшилки о транзисторных усилителях с обратной связью,
времен 40-летней давности.
Вот пример картинки для обычного современного транзисторного усилителя...
И где тут криминал?
Где следы от запаздывания....
Для справки:
Крутизна фронта реального муз. сигнала порядка 2-100мс.

Это совсем не страшилки, и действительно, мало что изменилось с тех лет. Эффект размножения спектра применительно к усилителям звуковых частот и его влияние был подробно проанализирован Peter J. Baxandall в 1978г (журнал Wireless World).
Кстати, известен и кардинальный путь устранения этой проблемы, но есть одно НО, глубина общей ООС должна превышать 120dB. Отсюда следует, что петлевое усиление должно быть порядка 140-150 dB, а тут возникают оооочень большие проблемы с устойчивостью.

С уважением.

[/quote]

+1

(19-11-2010 15:06)Fat link писал(а):Интересная дискуссия...
аргументация железная... :`(

нет, не интересная. я вообще не могу понять вас - вы имеете свою точку зрения на вопрос, или просто флудите? перечитайте ветку внимательно - именно ваша аргументация попадает под ироническую формулировку "железная", более того, она демонстрирует не понимание вопроса - что и делает дискуссию какой угодно, но отнюдь не "интересной". скорее, "никакой". поэтому мой совет "изучить азы" - имхо, очень конструктивный

(19-11-2010 12:57)Fat link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=30083.msg546306#msg546306 date=1290101388]
[quote author=Fat link=topic=30083.msg546233#msg546233 date=1290095788]
Groove!
Вы изобразили страшилки о транзисторных усилителях с обратной связью,
времен 40-летней давности.
Вот пример картинки для обычного современного транзисторного усилителя...
И где тут криминал?
Где следы от запаздывания....
Для справки:
Крутизна фронта реального муз. сигнала порядка 2-100мс.

Это совсем не страшилки, и действительно, мало что изменилось с тех лет. Эффект размножения спектра применительно к усилителям звуковых частот и его влияние был подробно проанализирован Peter J. Baxandall в 1978г (журнал Wireless World).
Кстати, известен и кардинальный путь устранения этой проблемы, но есть одно НО, глубина общей ООС должна превышать 120dB. Отсюда следует, что петлевое усиление должно быть порядка 140-150 dB, а тут возникают оооочень большие проблемы с устойчивостью.

С уважением.

[/quote]
Может я не ту статью посмотрел...Но там о скорости нарастания сигнала речь шла...
А в прочем неважно...
Речь не о спектре, а об его уровне.
И тут концы никак не сходятся, как ни крути у нормального транзисторного усилителя он очень мал и его заметность под
большим вопросом.
Процетируем диплом уважаумого Groov
"Згідно з емпіричним спостереженням, помітність на слух якої - небудь гармоніки прямо пропорційна квадрату її номера. Виходячи з цього, 0,1%, скажімо, десятої гармоніки і 2.5% другою викличуть сумарне (хоч і по- різному виявляються) погіршення якості звучання."
А если одна сотая процента да еще выше двадцати килогерц....
Вопрос риторический..
Значит кратность гармоники возводить в куб и т.д., чтобы подогнать транзистор под лампу...
[/quote]

я так понял у вас с укр нехорошо.
мысль заключается в том, что влияние гармоник на "ухи" прямопропорциональна их номерам.
гармоники высших порядков влияют значительно более сильно, чем низких.
посмотрите ветку о микросхемах - там Евгений уже говорил о их широких спектрах.

(19-11-2010 15:27)groove link писал(а):[quote author=Fat link=topic=30083.msg546831#msg546831 date=1290160625]
[quote author=Eugene. link=topic=30083.msg546306#msg546306 date=1290101388]
[quote author=Fat link=topic=30083.msg546233#msg546233 date=1290095788]
Groove!
Вы изобразили страшилки о транзисторных усилителях с обратной связью,
времен 40-летней давности.
Вот пример картинки для обычного современного транзисторного усилителя...
И где тут криминал?
Где следы от запаздывания....
Для справки:
Крутизна фронта реального муз. сигнала порядка 2-100мс.

Это совсем не страшилки, и действительно, мало что изменилось с тех лет. Эффект размножения спектра применительно к усилителям звуковых частот и его влияние был подробно проанализирован Peter J. Baxandall в 1978г (журнал Wireless World).
Кстати, известен и кардинальный путь устранения этой проблемы, но есть одно НО, глубина общей ООС должна превышать 120dB. Отсюда следует, что петлевое усиление должно быть порядка 140-150 dB, а тут возникают оооочень большие проблемы с устойчивостью.

С уважением.

[/quote]
Может я не ту статью посмотрел...Но там о скорости нарастания сигнала речь шла...
А в прочем неважно...
Речь не о спектре, а об его уровне.
И тут концы никак не сходятся, как ни крути у нормального транзисторного усилителя он очень мал и его заметность под
большим вопросом.
Процетируем диплом уважаумого Groov
"Згідно з емпіричним спостереженням, помітність на слух якої - небудь гармоніки прямо пропорційна квадрату її номера. Виходячи з цього, 0,1%, скажімо, десятої гармоніки і 2.5% другою викличуть сумарне (хоч і по- різному виявляються) погіршення якості звучання."
А если одна сотая процента да еще выше двадцати килогерц....
Вопрос риторический..
Значит кратность гармоники возводить в куб и т.д., чтобы подогнать транзистор под лампу...
[/quote]

я так понял у вас с укр нехорошо.
мысль заключается в том, что влияние гармоник на "ухи" прямопропорциональна их номерам.
гармоники высших порядков влияют значительно более сильно, чем низких.
посмотрите ветку о микросхемах - там Евгений уже говорил о их широких спектрах.
[/quote]

А у вас с математикой...
Сделать транзистор с уровнем гармоник 0,003 процента не проблема.
Взвесте эти гармоники в отношении квадрата их кратности...И, что получите 0,03 сотых...
Все равно лампа по этому параметру даже близко не дотягивает....до транзистора.
Или вы совсем не понимаете о чем я пишу... :`(
или делаете вид...
А о широких спектрах говорят все кому нечего сказать...
Да и картинка, которую я привел лучше всяких слов показывает, что не все так просто как
у вас в дипломе...
Забили последний гвоздь в гроб транзисторного усилителя....
А он об этом понятия не имеет...

(19-11-2010 16:26)Fat link писал(а):А у вас с математикой...
Сделать транзистор с уровнем гармоник 0,003 процента не проблема.
Взвесте эти гармоники в отношении квадрата их кратности...И, что получите 0,03 сотых...

хм... с математикой проблемы, как раз у вас...

имхо, случай довольно запущеный, и, как по мне - безнадежный.

(19-11-2010 18:12)Михайло link писал(а):[quote author=Fat link=topic=30083.msg546970#msg546970 date=1290173211]
А у вас с математикой...
Сделать транзистор с уровнем гармоник 0,003 процента не проблема.
Взвесте эти гармоники в отношении квадрата их кратности...И, что получите 0,03 сотых...

хм... с математикой проблемы, как раз у вас...

имхо, случай довольно запущеный, и, как по мне - безнадежный.
[/quote]
Я понимаю, что вы продаете лампы...
ничего плохого в этом нет...
А насчет математики,... какое у вас образование, позвольте полюбопытствовать...
Вы в своей жизни что-нибудь считали... кроме столбика с ценниками...

(19-11-2010 18:50)Fat link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=30083.msg547021#msg547021 date=1290179522]
[quote author=Fat link=topic=30083.msg546970#msg546970 date=1290173211]
А у вас с математикой...
Сделать транзистор с уровнем гармоник 0,003 процента не проблема.
Взвесте эти гармоники в отношении квадрата их кратности...И, что получите 0,03 сотых...

хм... с математикой проблемы, как раз у вас...

имхо, случай довольно запущеный, и, как по мне - безнадежный.
[/quote]
Я понимаю, что вы продаете лампы...
ничего плохого в этом нет...
А насчет математики,... какое у вас образование, позвольте полюбопытствовать...
Вы в своей жизни что-нибудь считали... кроме столбика с ценниками...
[/quote]

зря вы на личности переходите... во первых, это все равно не делает из вас математика, а во вторых -1 за хамство (сорри за недописанный отзыв, поправлю через 12 часов)

(19-11-2010 18:51)Михайло link писал(а):[quote author=Fat link=topic=30083.msg547048#msg547048 date=1290181825]
[quote author=Михайло link=topic=30083.msg547021#msg547021 date=1290179522]
[quote author=Fat link=topic=30083.msg546970#msg546970 date=1290173211]
А у вас с математикой...
Сделать транзистор с уровнем гармоник 0,003 процента не проблема.
Взвесте эти гармоники в отношении квадрата их кратности...И, что получите 0,03 сотых...

хм... с математикой проблемы, как раз у вас...

имхо, случай довольно запущеный, и, как по мне - безнадежный.
[/quote]
Я понимаю, что вы продаете лампы...
ничего плохого в этом нет...
А насчет математики,... какое у вас образование, позвольте полюбопытствовать...
Вы в своей жизни что-нибудь считали... кроме столбика с ценниками...
[/quote]

зря вы на личности переходите...
-1 за хамство
[/quote]

"хм... с математикой проблемы, как раз у вас...

имхо, случай довольно запущеный, и, как по мне - безнадежный."
А это так себе, комплимент без личности...
За двуличие -2...
Я не математик, но к точным наукам имею некоторое самое отдаленное отношение....

(19-11-2010 18:53)Fat link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=30083.msg547049#msg547049 date=1290181866]
[quote author=Fat link=topic=30083.msg547048#msg547048 date=1290181825]
[quote author=Михайло link=topic=30083.msg547021#msg547021 date=1290179522]
[quote author=Fat link=topic=30083.msg546970#msg546970 date=1290173211]
А у вас с математикой...
Сделать транзистор с уровнем гармоник 0,003 процента не проблема.
Взвесте эти гармоники в отношении квадрата их кратности...И, что получите 0,03 сотых...

хм... с математикой проблемы, как раз у вас...

имхо, случай довольно запущеный, и, как по мне - безнадежный.
[/quote]
Я понимаю, что вы продаете лампы...
ничего плохого в этом нет...
А насчет математики,... какое у вас образование, позвольте полюбопытствовать...
Вы в своей жизни что-нибудь считали... кроме столбика с ценниками...
[/quote]

зря вы на личности переходите...
-1 за хамство
[/quote]

"хм... с математикой проблемы, как раз у вас...

имхо, случай довольно запущеный, и, как по мне - безнадежный."
А это так себе, комплимент без личности...
За двуличии -2...
[/quote]

а на что вы обижаетесь? от меня вы видели лишь констатацию фактов - а они, к вашему сведению, штука упрямая. все, на чем сделаны мои выводы, есть в ДАННОЙ ВЕТКЕ, и в рамках дискуссии. То есть, переходом на личности не являются никак. Вы же, за неимением аргумента, используете низкий подленький ход - обвинение в материальной заинтересованности, необразованности, и финансовой подоплеки моей активности на форуме.

думаю, лучшим судьей в данной ситуации выступит модератор.

Чтобы разговор был предметным, то нет смысла цепляться к groove и тексту диплома. Ведь это только диплом, и уже хорошо - что он вменяемый, что человек делал его сам, что ему было интересно.
Если по сути, то эффект транзисторного звучания, как бы правильнее сказать, более многогранен (и до конца не изучен). Расширение спектра при глубоких ООС, это только одна грань. Собственно говоря, этот эффект наблюдается и в ламповых схемах. Но так как в транзисторных схемах используют более глубокие ООС (понятно почему), и передаточная функция биполярного транзистора описывается нелинейным уравнением более высокого порядка – этот эффект более заметен. Вообще, если перейти к корректной терминологии, то надо говорить о запаздывании или фазовых сдвигах в прямой и обратной ветви усилителя.

И насчет режимов ограничения в однотактных ламповых усилителях. Там действительно, в явном (привычном) виде, ограничения нет. Особенно это выражено в схемах с автоматическим смещением выходной лампы. Ограничение выражается в резком возрастании второй гармоники (уплощением вершины) и сдвигом режима лампы в область более высоких выходных сопротивлений. Вольно выражаясь можно сказать, что происходит параметрическое самоограничение выходной мощности. Выходной каскад начинает компрессировать сигнал. Кстати, это одна из причин, что максимальную выходную мощность таких усилителей нормируют не при подходе к режиму ограничения, а по уровню гармоник.

С уважением.
P.S. И что точно, вопрос - как там эта лампа переходит в ограничение, не стоит взаимных оскорблений.

Fat - предупреждение за провокационный стиль общения

Кстати, известен и кардинальный путь устранения этой проблемы, но есть одно НО, глубина общей ООС должна превышать 120dB. Отсюда следует, что петлевое усиление должно быть порядка 140-150 dB, а тут...
С уважением.
[/quote]

Сорри, но глубина и петлевое усиление в таком режиме это одно и то же.... Может быть просто усиление голого усилителя без ОС?

Да, извиняюсь – погорячился . Усиление устройства без ОС, конечно.
Строго говоря, петлевое усиление это произведение передаточной функции устройства без ОС на передаточную функцию цепи ОС. При таких усилениях, действительно, можно считать, что оно равно глубине ООС.

С уважением

Подведем итоги.
Существуют хорошие транзисторные и ламповые усилители.
У каждого типа есть свои преимущества и недостатки.
Говорить, что ламповый усилитель лучше транзисторного или наоборот безотносительно
к конкретной реализации мягко скажем некоректно.
Что касается данной ветки.

Уважаемый Groove, процитировал вступление из своего диплома на двух страницах!!!!
суть которогозаключается в том , что
лампа это благо, а транзистор вообще непонятно, что и для звука ни куда негодится.
Причем это истина в последней инстанции и обсуждать дескать тут не чего.
При ближайшем рассмотрении оказалось, что это просто перепечатка один в один из радиолюбительского журнала
десятилетней давности... только переведенная на украинский язык.
Правда оказывается, что это тоже плагиат...Но, неважно.
Ну, что взять с диплома. Это обычное явление.
Но когда перепечатками гордятся - это не нормально...
Затем неоднократно подчеркивалось, что диплом то красный , а формул там 100 страниц... и т. д. и т. п....
Честно говоря меня от этого как бы мягче выразиться.... :`(
Я не говорю, что Грув плохой специалист, но такой подход служит плохую службу автору...
Вообще говоря тема очень интересная и до конца не изученная.
Я не отрицаю, что хорощий ламповый усилитель звучит очень натурально
и во многих аспектах лучше транзисторного.
Хотя обьективные характеристики лучше у транзистора.
В чем причина- это вопрос....
Можно лишь говорить, что это может быть связано со
1. спектр гармоник
2. динамические искажения
3. тепловые искажения
4. нагрузочные характеристики.
До сих пор ясного ответа нет.
И вот в этом ключе и надо вести дискуссию.
К сожалению она свелась к взаимным обидам и перепалкам.
В результате тема перестала интересовать ВСЕХ.
Очень Жаль.