(18-01-2014 11:39)muztank писал(а):  А что,наличие сумматора-есть очень большое отличие?
Преобразование i/u+сумматор+фильтр...
Смотрите на сохранение формы сигнала,а именно на нарастание фронтальных срезов и от чего это зависит... Все весьма прозаично просто.Другой вопрос,что у большинства так и не выработана методика критериев оценки,так проблема сравнений,чаще всего в это поле и лежит...Потому люди порой отодвигают в сторону те решения,которые реально имеют бОльший выплеск информационной составляющей...

И пусть не меня не тюакют про оверквотинг. Ибо что не фраза- то в перлы
"нарастание фронтальных срезов" - это что такое? Может быть поясните, где прочитать про такую штуку. Гугль говрит, что термин вы придумали, или нужно мозги срезать в проекциях - в прямом и переносном смысле...
Про сумматор и фильтр просто капец.
Про какие идентичные условия речь? Вот я хочу сделать постфильтр по топологии Саллен-Ки с Бесселевской аппроксимацией на ОУ с ТОС или безООСном буфере (понимаю, что много непонятных слов, но как есть)- решение классическое и широко используемое в хороших паапаратах на мультибите. Как вы сделаете такое для дельта-сигмы дифференциально? Хотелось бы взглянуть. Другие решения не показывать - ибо звучат они заведомо хуже.
И про проблему сравнений. Которой нет. Разницу между ЦАПам слышат все, кто любит музыку. Вне зависимости от озабоченности хай-эндом и прочими аудиофильскими заморочками. Критерии очень простые. И это не мифические "объемы рисуемых пространств"

Критерии оценок просты-где больше слышно,там и лучше.
И это предметное рассмотрение рисуемых объемов,лишь одна из составляющих,которая крайне легко и просто определяема практически любым подготовленным слушателем
"Нарастрание фронтального среза"...
Вы бы не по Гуглю учились,а по основополагающим учебникам акустики,к примеру...
Два синуса абсолютно идентичной амплитуды и частоты,но имеющие разную скорость нарастания фронтального среза/если образно-один ближе к меандру,другой к треугольнику/...Как они воспринимаются ухом?
Правильно,тот,где фронты много круче-воспринимается ухом более выделяющимся громким.Ну вот наше ухо+мозг такие,что могут все это слышать и слышат.
Огромное количество инструментов в одной композиции работают порой в пересекающемся диапазоне частот.Так каким же образом наше ухо может различить где что?Так потому что формы сигнала разные и ухо это может различить.
Вот по поводу определенных технологических решений лично у Вас уже есть отрицание,вот только верно ли оно порой?Не факт...
Обсуждение же схемотехнических решений в ветке о рассмотрении потенциалов ЦАП...
Понятно и интересно это будет лишь людям с конкретно инженерным образованием.В данном случае их далеко не большинство.
А потому ограничимся рассмотрением где и то слышно.
Двери "встреч в Киеве" открыты всем желающим.
Приезжайте,вместе будем сравнивать готовые решения.которые вы реализовали с моими наработками.Может тогда у кого то из нас,у меня или у Вас, будут открыты новые горизонты.
Нам с Вами бодаться нужно или решения как можно более приличное разрешение получить?

(19-01-2014 14:28)muztank писал(а):  Два синуса абсолютно идентичной амплитуды и частоты,но имеющие разную скорость нарастания фронтального среза/если образно-один ближе к меандру,другой к треугольнику/...Как они воспринимаются ухом?

Просто ФЕЕРИЧНО!!!!

(19-01-2014 14:28)muztank писал(а):  Два синуса абсолютно идентичной амплитуды и частоты,но имеющие разную скорость нарастания фронтального среза/если образно-один ближе к меандру,другой к треугольнику/...

Ну таки да!

О как. Синусы бывают круглые и прямые. Поверхностно нам в физматшколе тригонометрию преподавали, чувствую ...

Господа,очень умные,результатами похвастаетесь?
Готов получить посрамление от владельцев Киевских систем,на предмет предоставления возможности услышать в досконально изученных мной треках новых пластов информации !

(19-01-2014 17:33)muztank писал(а):  Господа,очень умные,результатами похвастаетесь?
Готов получить посрамление от владельцев Киевских систем,на предмет предоставления возможности услышать в досконально изученных мной треках новых пластов информации !

Вы не обижайтесь!
Просто, "новые пласты информации" я, например, открывал когда переделывал Пионер 705 четырнадцать лет назад.....
Потом еще, и еще - мне все казалось, что это -"новые пласты"....
А потом, как-то неспешно и незаметно пришло ощущение, что все эти пласты не имеют никакого отношения к музыке, которую я пытался за ними услышать....напротив, они довольно назойливо отвлекали от музыки....

Я допускаю, конечно, что это мои личные проблемы...но, собственно, свою точку зрения и не навязываю никому....но и чужими интересоваться не перестал..

(20-01-2014 00:46)K.V.V. писал(а):  А потом, как-то неспешно и незаметно пришло ощущение, что все эти пласты не имеют никакого отношения к музыке, которую я пытался за ними услышать....напротив, они довольно назойливо отвлекали от музыки....

Потому, что эти пласты сами по себе ничего не дают. Говоря языком математиков- необходимое, но вовсе не достаточное условие. И получить эти пласты-детали как раз легче всего при всяких твиках или там спаять что-нибудь. Хотя сначала да, радуют сильно

Т.е. работая над своей системой ,говорить о желании получения маскимально возможного реалистичного воссоздания акустических образов-просто не стоит?

Нет,я конечно уже перелопатив приличного количество уровней разрешения по восходящей,могу отметить:
1.первые переходы на более информативный уровень от откровенно примитиивного уровня очень даже радуют.
2.вот есть определенный диапазон информативности системы,когда ее гораздо больше,чем было,но еще как потом оказывпется,недостаточно для получения максимального кайфа.Так вот =именно в этот период возникает эффект раздражения от излишней,на первый взгляд детальности /не путать с информативностью/.В это период либо мозги нужно калибровать на альтернативных системах завежомо более высокого уровня,либо поскорее его проскочить,ибо так действительно можго скорее откатиться на позиции примитивно-мелодичной подачи,как более комфортной для уха на тот момент времени.
3.ну и наконец то получить реально воссозданное сферическое акустическое поле приличного диаметра.Когда можно при желании рассмотреть любой мельчайший рисунок,задуманый исполнителем,даже на заднем плане.Но главное-завораживает достаточной реалистичностью происходящего,когда не задумываешься КАК,а просто выключаешься из окружающей действительности на достаточно продолжительное время.Ну там жена с небес на землю вернет...

Кому,конечно,подобный эффект просто неинтересен,или не был просто достигнут/не на словах-на деле /,тому наверное и в дискуссии о качестве вступать не стоит?
Или я таки ошибаюсь?

---

(20-01-2014 00:46)K.V.V. писал(а):  Вы не обижайтесь!
Просто, "новые пласты информации" я, например, открывал когда переделывал Пионер 705 четырнадцать лет назад.....
Потом еще, и еще - мне все казалось, что это -"новые пласты"....
А потом, как-то неспешно и незаметно пришло ощущение, что все эти пласты не имеют никакого отношения к музыке, которую я пытался за ними услышать....напротив, они довольно назойливо отвлекали от музыки....

Я допускаю, конечно, что это мои личные проблемы...но, собственно, свою точку зрения и не навязываю никому....но и чужими интересоваться не перестал..

Обидеть меня достаточно сложно,я по сути-человек ищущий постоянно...Желающий открывать длля себя новые рубежи,к которым можно и нужно идти.
В гости пригласите-не откажусь,может и у Вас что то для себя почерпну интересного.

(20-01-2014 01:30)vd-two писал(а):  Потому, что эти пласты сами по себе ничего не дают. Говоря языком математиков- необходимое, но вовсе не достаточное условие. И получить эти пласты-детали как раз легче всего при всяких твиках или там спаять что-нибудь. Хотя сначала да, радуют сильно

"Пласты" - это так называемая псевдодетальность, дискретность есть ни что иное как грязь в питании ЦАПов и обвязки.

Если вычистить - то высокое разрешение по ВЧ гармонирует с не искрящимися НЧ и СЧ.
Где то так.

Когда начнете мыслить в плане :звучания самого инструмента в окружающем его пространстве+техника его записи,тогда много легче определить критерии оценки и пути достижения более высоких уровней...

Учитывайте способность воспринимать многоуровневость и многослойность воссозданой аудиокартины,над чем бьются достаточно уважающие себя музыканты и приличные звукорежисеры в процессе создания композиции,воплощенной на исходнике...
В противном случае все разговоры о некоей "аналоговости",псевдодетальности,дискретности-это технические термины,по сути не имеющие никакого отношения к оценке звучания системы.

Потому и оперирую оценкой "услышать много больше" в одной и той же композиции ,что и является достаточно серьезным критерием оценки именно звучания.
Привязка:образ инструмента+трехмерность положения в пространстве в совокупности с трехмерностью самого образа+воссоздание окружающего его пространства.
Вот пожалуй основополагающие оценочные критерии.Ну по крайней мере,лично для меня...

Всегда с большим уважением отношусь к людям,которые могут мне продемонстрировать на своих системах много большую информативность на достаточно известных мне музыкальных композициях.

Мы ведь целью ставим не выделиться на общем фоне,а лишь стремление получить много лучший результат.Так для того и стоит определять лично для себя какие то критерии оценки,иначе все дискуссии бессмысленны,ибо одни отрицают соленое,другие сладкое...

Для меня музыка это не столько аудиофильское хобби, - сколько получения удовольствия слуха и чувств от музыки. И этот приоритет первостепенный и незыблемый. . а это с одной стороны не обременяет. а с другой заставляет более чем трезво смотреть на предопределяющие факты.
Потому я пытаюсь не заставлять себя аудиофильствовать. особенно в ЦАП.
Есть некий определённый уровень этих аппаратов после которого нет хороших или плохих - а есть разные!! вот у меня на сейчас 3 ЦАП. И все по своему на определённом жанре мне очень нравятся. Иногда это и от настроения зависит.
Да есть более правильный более близкий к реальной подаче. - и что? . он более для Инструментальной музыки.
А для Рока нужно совсем другое. Чтобы рвало . ...Безграничная энергия и драйв. Разборчивость, при этом не срывающаяся в крикливость. И несколько тёмная подача. и максимальным контролем по НЧ. с жирным звуком.

Вот уже начинаю открывать для себя DSD контент.

В общем если ЦАП сделан с умом то у него 2 направления или он для инструментала или Рока и тяжеляка. И там и там есть ЦАПы с характером и очень нейтральные. И если человек переборчив то ищет по вкусу, а если нет то практически останавливается после 2-3.

куда все проблематичней с самими фонограммами .
что до остального тракта (и комнаты в том числе) отдельный разговор.

Рок,сваливающийся в кашу при посредственной информативности?
Я сам рок люблю...
Так вот когда от первого же аккорда гитары той же Арии по телу дрожь пробегает-вот он кайф.Гитары,берущей за душу именно богатством обертональной палитры.А когда бешеная скорость бас бочек не сливается в гул,при этом демонстрируя энергичные удары ударника по остальным барабанам.И все это на фоне постоянного напряжения поддерживаемого гитарами и рвущегося вокала,не смешивающегося в общую кучу...
И вот ставишь аппарат попроще и... УГ... Кайфа уже нет.
Да проблема исходников более чем реальная,ибо понимаешь,что любимые некогда группы писались,мягко говоря-паршивенько.
И вот как раз приходит понимание,что упрощенной то подачи уже и не хочется.
Вкусив продукта получше,размениваться потом на суррогаты нет никакого желания.
Кстати,именно на роке очень быстро приходит понимание-что может тот или иной ЦАП.И уж если он рок сумел разложить на раздельные партитуры инструментов,то остальное ему очень даже не проблемно...
Тема о разножанровой направленности нескольких систем,которые должны присутствовать под различные музыкальные направления-осталась далеко в прошлом.Сам когда то именно на подобные моменты акцентировал внимание...
Только это все... рассмотрение кривых в ту или иную сторону систем.На деле система с приличной информативностью и широким динамическим диапазоном достаточно всежанровая. Просто по началу некоторым,привыкшим к упрощенной подаче ,ухо режет.Онако это проходит весьма быстро,когда послушается пару-тройку вещей в приличной записи...

Аудиофильсво,кстати,не причем...
Скажем так-музыкальное гурманство,скорее...

Цитата:Кстати,именно на роке очень быстро приходит понимание-что может тот или иной ЦАП.И уж если он рок сумел разложить на раздельные партитуры инструментов,то остальное ему очень даже не проблемно... Улыбка
Тема о разножанровой направленности нескольких систем,которые должны присутствовать под различные музыкальные направления-осталась далеко в прошлом.Сам когда то именно на подобные моменты акцентировал внимание...

Все это так - да немножко не так.
ЦАПы не зря производятся множеством фирм, и притом даже в одном бренде много линеек. Да и самодельных тоже много аппаратов на разных микросхемах с разной обвязкой. Потому просто свести все дело к универсальному аппарату на одной микрухе не выйдет.
Даже с ценником в пол бюджета Украины . Люди слушают и прекрасно понимают возможности того или иного ЦАП в своей системе. И по возможности оставляют несколько. Это не привилегия или прихоть, а необходимость и данность. Если конечно человек слушает все жанры. А если позволяют финансы то обязательно и виниловый тракт по праздникам. и т.д.

Просто хочу заметить что например на инструментальной музыке а также лёгких жанрах . Очень важно отстроить правильную громкость прослушивания. важный критерий натуральности.
А в роке все по другому, там нужно добавлять по настроению, и по способностям качества фонограммы и всего домашнего тракта. ибо другие ценности нежели в живой инструментальной музыке. Разный кайф.
И вот тут ЦАП иногда приподносит сюрпризы. И просто хорошо или правильно отыграть иногда недостаточно. Нужно прокачать Чувства!!! - и никакое плацебо (нацебо) тут не сработает. Слишком тонкая материя. На таком уровне чувств сразу понятно то или не то. и обмануть невозможно.
Но естественно человек должен быть не тугоухим и не тугочувственным.

Хочу ещё добавить, что каждый ищет свою подачу, наиболее для него эффективную -- это очень и очень личное, а посему и ЦАП каждому свой. Кому локализация, кому тембральная достоверность, кому динамическая. Последним так точно мультибит нужен.

Цитата:А в роке все по другому, там нужно добавлять по настроению, и по способностям качества фонограммы и всего домашнего тракта. ибо другие ценности нежели в живой инструментальной музыке. Разный кайф.

Безусловно,разное восприятие требует разного подхода...Только не совсем понятно нафига рок музыканты заморачиваются индивидуальностью инструментов?
Реально ощутимо,что у разных музыкантов и гитары разные и подход к записи разный.И вот ловишь себя на мысли,что те кто раньше просто вставлял эмоционально,но при этом записан посредственно.... постепенно выбыл из списка любимых музыкантов,которых хочешь слушать.Зато добавились те.кто раньше как то и не особо завлекал.А как поднял уровень разрешения.так понял,что парни мало того что Профессионалы ,именно с большой буквы,так и вещи у них порой более многоплановые. И это начинает уже завлекать... Наверное все связано с переменой приоритетов,согласно развития личности...Да и просто...вкусы со временем меняются...

По теме то все просто:замылить звук-это не проблема...
Вот вытащить максимум-вот это таки проблема...
Все классически:"Ломать-не строить..."
Вариантов подстройки на разные категории слушателей настолько многообразны,что всегда найдется свой потребитель.
А потребитель перебирает все это с желанием найти лучшее...
Только у каждого это самое "лучшее",даже в течении жизни претерпевает многократно изменения...

(29-01-2014 12:22)muztank писал(а):  Кстати,именно на роке очень быстро приходит понимание-что может тот или иной ЦАП.И уж если он рок сумел разложить на раздельные партитуры инструментов,то остальное ему очень даже не проблемно... :

На мой взгляд,скорее,-что, чего-то не может тот или иной.
И,следовательно,если не "разложил",то и с "остальным" обязательно будут разного рода проблемы.
Естественно,для "правильных" выводов необходима уверенность в "правильности" остальных компонентов тракта.

(30-01-2014 13:40)audin1970 писал(а):  И,следовательно,если не "разложил",то и с "остальным" обязательно будут разного рода проблемы.

В том то и дело, что "раскладывают" почти все приличные более-менее. Проблемы как раз с "остальным"

"Остальное!" прилагается в комплекте...
Причем под "остальным" имеем:
-слышно,что вокалист работает в помещении.
-слышно каким примерно вариантом прописаны гитары./сразу в пульт или комбик+микрофон/
-насколько обертонально обогатились гитарные переливы
-эмоциональное состояние вокалиста,как минимум.А то и иных участников группы.
-замысел как музыкантов,так и звукоинженера,особенно с проработкой музыкального материала второго и т.д. планов.
Например тот же Рамштайн во многих композициях имеет 3а то и 4 разных планов в глубину.Эдакое фоновое наполнение.Но когда оно четко прорисовано,это создает особое послевкусие от прослушивания.

(02-02-2014 17:57)muztank писал(а):  "Остальное!" прилагается в комплекте...
Причем под "остальным" имеем:
-слышно,что вокалист работает в помещении.
-слышно каким примерно вариантом прописаны гитары./сразу в пульт или комбик+микрофон/
-насколько обертонально обогатились гитарные переливы
-эмоциональное состояние вокалиста,как минимум.А то и иных участников группы.
-замысел как музыкантов,так и звукоинженера,особенно с проработкой музыкального материала второго и т.д. планов.
Например тот же Рамштайн во многих композициях имеет 3а то и 4 разных планов в глубину.Эдакое фоновое наполнение.Но когда оно четко прорисовано,это создает особое послевкусие от прослушивания.

Скажіть будь-ласка,чи приєднується до всього вами перерахованого музикальність,душевність в подачі звуку при всих вищевказаних перевагах.