2VictorV - это не мои графики и совершенно не случайно у меня нет под рукой конфиденцев и Zu. На этом графике основные параметры называются - rise time и settling time. Думаю теперь вы согласитесь читать его именно так. А именно - время нарастания смотреть и время спада. Не смотрите на амплитуду.
0,7 мсек - ну вроде как много. А 2% искажений? Это же ёханы бабай супер чистый нижний бас
==================
Исчо раз - все графики подобного плана характеризуются временными величинами - rise и settling time (есть в вики - измерение носит название step response). Все графики такого плана в журнале Стереофил имеют разную амплитуду. Т.к. а) подают сигнал разной мощности б) ас разной чувствительности.
Но! Все эти картинки не имело бы смысла выкладывать без приведения к единому виду (к единой амплитуде в вольтах) если бы временные показатели зависили бы от амплитуды.
Эти показатели измеряются в секундах, а не вольт-в-секунду.
(04-12-2009 00:28)Гаруспик link писал(а):[quote author=speaker link=topic=16324.msg305241#msg305241 date=1259875374]
посильней и всё? Подав импульс в три раза большей мощности, не увидим увеличения времения нарастания и затухания? Скорость и амплитуда движения диффузора увеличится в три раза, невзирая на сопротивление воздуха и подвеса системы?
Или не всё в линейной зависимости?
Невзирая. Подвес это вообще чепуховая сила по сравнению с силой катушки. Воздух туда же. Импульс этот даётся на 1 кгц. Ход ничтожный. Вот если бы мерялось там на 50 гц - тогда да.
[/quote] Не очень понятно, каким импульсом воздействовали на сравниваемые акустические системы. Какова длительность и форма импульса. Без этих данных тяжело оценивать и интерпретировать графики переходных процессов приведенные вами ,и судить о том, у какого динамика лучше импульсная характеристика. Я это к тому, что отклик динамика в разном частотном диапазоне разный. В одном диапазоне частот он может быть лучше, в другом хуже, а на некоторых участках частотного диапазона быть ужастным. Как я понял из предидущих обсуждений импульсный отклик мерялся при подаче на динамик прямоугольного импульса длительностью, равной длине полуволны синуса на 1-м кгц? Если так, то о сравнивать можно только прозрачность звучания этих акустич. систем в СЧ диапазоне(примерно от 500 Гц- первая субгармоника, и выше, до среза фильтром). И по этим графикам я сказал бы, что гармоник у полочника в этом диапазоне меньше, чем у Зу( изрезанность кривой на аппериадическом спаде). Но это скорее всего заслуга малого , жёсткого и вязкого диффузора, а также мягкого резинового подвеса. К чувствительности это никакого отношения не имеет. При этих условиях я интерпретирую эти графики так - Обе акустические системы будут иметь чистую прозрачную середину без явно слышимых гармонических и интермодуляционных искажениях , и призвуков. У Зу
с этих слегка хуже, у полочника лучше. Но учитывая разницу в диаметрах диффузоров 25 и 15 см ( если перевести на площадь , то почти в 3-и раза) , то Зу достигли впечатляющих успехов в конструировании динамиков, имея столь малые искажения в СЧ диапазоне при такой площади диффузора)Интересно было бы увидеть отклик низкочувствительной и высокочувствительной акустики на полуволну синусоиды длительностью 20 мск, чтобы возбудить динамики на основном резонансе и других в мидбасовом диапазоне. И посмотреть. И условия сравнения выровнять. Диаметры диффузоров одинаковые. Что толку, что переходная характеристика 5-ти или 6-ти дюймового динамика в полосе частот низкочастотного резонанса не хуже чем у динамика 12 или 15 дюймов, если он не излучает в этом диапазоне? Колышится, но не излучает. Это к вопросу о роке.
(04-12-2009 00:43)Гаруспик link писал(а):Исчо раз - все графики подобного плана характеризуются временными величинами - rise и settling time (есть в вики - измерение носит название step response). Все графики такого плана в журнале Стереофил имеют разную амплитуду. Т.к. а) подают сигнал разной мощности б) ас разной чувствительности.
Но! Все эти картинки не имело бы смысла выкладывать без приведения к единому виду (к единой амплитуде в вольтах) если бы временные показатели зависили бы от амплитуды.
Эти показатели измеряются в секундах, а не вольт-в-секунду.
(06-12-2009 13:52)speaker link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=16324.msg305267#msg305267 date=1259876612]
Исчо раз - все графики подобного плана характеризуются временными величинами - rise и settling time (есть в вики - измерение носит название step response). Все графики такого плана в журнале Стереофил имеют разную амплитуду. Т.к. а) подают сигнал разной мощности б) ас разной чувствительности.
Но! Все эти картинки не имело бы смысла выкладывать без приведения к единому виду (к единой амплитуде в вольтах) если бы временные показатели зависили бы от амплитуды.
Эти показатели измеряются в секундах, а не вольт-в-секунду.
Надеюсь доступно описал.
Доступно. Спасибо
[/quote]
а я все равно не понимаю- если от амплитуды НЕ зависит - то, и при минимальной амплитуде показатели будут теми же? И при максимальной? Но это же БРЕД!
Амплитуда тут, скорее всего, отходит на второй план не потому, что она не важна, она ВАЖНА, но рассматривается подача сигнала стандартной амплитуды во всех случаях? По этому по умолчанию этот момент "стыдливо обходится стороной", а это не правильно. ИМХО, нужны ДВА графика - один со стандарной аплитудой подаваемого сигнала (что имеем), а второй - с ОДИНАКОВОЙ амплитудой хода диффузора. Вот тут то самое интересное и начнется. Ну, и как правильно заметил БОБ, импульсы более информативные подавать нужно
Пока - информация малоинформативная, так как не полная, более того, откровенно манипуляционная.
(06-12-2009 14:05)Михайло link писал(а):а я все равно не понимаю- если от амплитуды НЕ зависит - то, и при минимальной амплитуде показатели будут теми же? И при максимальной? Но это же БРЕД!
Амплитуда тут, скорее всего, отходит на второй план не потому, что она не важна, она ВАЖНА, но рассматривается подача сигнала стандартной амплитуды во всех случаях? По этому по умолчанию этот момент \"стыдливо обходится стороной\", а это не правильно. ИМХО, нужны ДВА графика - один со стандарной аплитудой подаваемого сигнала (что имеем), а второй - с ОДИНАКОВОЙ амплитудой хода диффузора. Вот тут то самое интересное и начнется. Ну, и как правильно заметил БОБ, импульсы более информативные подавать нужно
Пока - информация малоинформативная, так как не полная, более того, откровенно манипуляционная.
А я мерял бы переходную характеристику не при одинаковом подведенном напряжений, т.е. не при одинаковой подведенной электрической мощности, и не при одинаковых ходах диффузора, а мерял бы при одинаковых звуковых давлениях, создаваемых акустическими системами в НЧ диапазоне. Это более правильно, так как слышим акустическое давление, а не напряжение, или ход дифузора.Тогда можно сравнивать акустические системы без оглядки на площадь диффузоров и чувствительность. А после получения результатов( лучше, хуже) смотреть и делать выводы.А ещё лучше не только смотреть , но и слушать. И скорее всего, слышимое и видимое будет совпадать.Т.е. хорошая переходная характеристика- хороший, приближающийся к натуральному звук. Плохая переходная характеристика- искусственный звук .Может и хороший по своему, но искусственный.
(06-12-2009 14:05)Михайло link писал(а):а я все равно не понимаю- если от амплитуды НЕ зависит - то, и при минимальной амплитуде показатели будут теми же? И при максимальной? Но это же БРЕД!
боюсь, что Гаруспик прав, как бы ни хотелось обвинить всех производителей в лажовых измерениях.
при изменении амплитуды подведенных к колонке импульсов ВРЕМЯ роста/спада должно боль-менее оставаться стабильным. это происходит так:
всякими нелинейностями пренебрегаем.
если увеличить амплитуду подведенного напряжения в 2 раза, то в 2 раза должен возрасти ток через динамик. сила, разгоняющая динамик, пропорциональна току. т. е., сила разгона тоже растет в 2 раза - динамик разгоняется в 2 раза быстрей.
результат - амплитуда колебаний растет, а время остается тем же (приблизительно).
(06-12-2009 16:14)полковник Потехин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg306688#msg306688 date=1260097514]
а я все равно не понимаю- если от амплитуды НЕ зависит - то, и при минимальной амплитуде показатели будут теми же? И при максимальной? Но это же БРЕД!
боюсь, что Гаруспик прав, как бы ни хотелось обвинить всех производителей в лажовых измерениях.
при изменении амплитуды подведенных к колонке импульсов ВРЕМЯ роста/спада должно боль-менее оставаться стабильным. это происходит так:
всякими нелинейностями пренебрегаем.
если увеличить амплитуду подведенного напряжения в 2 раза, то в 2 раза должен возрасти ток через динамик. сила, разгоняющая динамик, пропорциональна току. т. е., сила разгона тоже растет в 2 раза - динамик разгоняется в 2 раза быстрей.
результат - амплитуда колебаний растет, а время остается тем же (приблизительно).
[/quote]
если это так. то и обратное должно быть верным? верно ли обратное?
(06-12-2009 16:02)bob link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg306688#msg306688 date=1260097514]
а я все равно не понимаю- если от амплитуды НЕ зависит - то, и при минимальной амплитуде показатели будут теми же? И при максимальной? Но это же БРЕД!
Амплитуда тут, скорее всего, отходит на второй план не потому, что она не важна, она ВАЖНА, но рассматривается подача сигнала стандартной амплитуды во всех случаях? По этому по умолчанию этот момент \"стыдливо обходится стороной\", а это не правильно. ИМХО, нужны ДВА графика - один со стандарной аплитудой подаваемого сигнала (что имеем), а второй - с ОДИНАКОВОЙ амплитудой хода диффузора. Вот тут то самое интересное и начнется. Ну, и как правильно заметил БОБ, импульсы более информативные подавать нужно
Пока - информация малоинформативная, так как не полная, более того, откровенно манипуляционная.
А я мерял бы переходную характеристику не при одинаковом подведенном напряжений, т.е. не при одинаковой подведенной электрической мощности, и не при одинаковых ходах диффузора, а мерял бы при одинаковых звуковых давлениях, создаваемых акустическими системами в НЧ диапазоне. Это более правильно, так как слышим акустическое давление, а не напряжение, или ход дифузора.Тогда можно сравнивать акустические системы без оглядки на площадь диффузоров и чувствительность. А после получения результатов( лучше, хуже) смотреть и делать выводы.А ещё лучше не только смотреть , но и слушать. И скорее всего, слышимое и видимое будет совпадать.Т.е. хорошая переходная характеристика- хороший, приближающийся к натуральному звук. Плохая переходная характеристика- искусственный звук .Может и хороший по своему, но искусственный.
[/quote]
если так начать мерять, то в журналах придется писать некрасивую правду
(06-12-2009 19:46)Михайло link писал(а):если так начать мерять, то в журналах придется писать некрасивую правду
Меня так умилило в предпоследнем журнале Стерео-Видео - восхищенная статья об Lansche и в заключении фраза типа "очень важно отметить, что ничто в этой статье не сказано для красного словца - все чистая правда" Бедные журналисты.
(06-12-2009 20:20)полковник Потехин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg306876#msg306876 date=1260117964]
если это так. то и обратное должно быть верным? верно ли обратное?
обратное ?
в смысле, при уменьшении тестового импульса должна уменьшаться амплитуда на графике, а временные интервалы должны оставаться теми ж должны
[/quote]
должны? ерго, и при амплитуде, стремящейся к нулю, и при амплитуде, стремящейся к бесконечности, временные интервалы все равно останутся неизменными? ну не верю я в это, так не бывает
(06-12-2009 20:25)Михайло link писал(а):должны? ерго, и при амплитуде, стремящейся к нулю, и при амплитуде, стремящейся к бесконечности, временные интервалы все равно останутся неизменными? ну не верю я в это, так не бывает
экстрим - наше все?
наверное, на малых амплитудах стремящихся к нулю у каких-то спикеров могут возникать и нарастать искажения - есть же колонки плохо играющие на малой громкости? вот у них форма этих графиков будет уходить,
на больших амплитудах - аналогично, одни колонки будут держаться до последнего, другие - завянут быстро
а реально их всех тестируют одним и тем же импульсом, одним для всех колонок, в зависимости от аппаратуры измерительной, наверное
(06-12-2009 16:14)полковник Потехин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg306688#msg306688 date=1260097514]
а я все равно не понимаю- если от амплитуды НЕ зависит - то, и при минимальной амплитуде показатели будут теми же? И при максимальной? Но это же БРЕД!
боюсь, что Гаруспик прав, как бы ни хотелось обвинить всех производителей в лажовых измерениях.
при изменении амплитуды подведенных к колонке импульсов ВРЕМЯ роста/спада должно боль-менее оставаться стабильным. это происходит так:
всякими нелинейностями пренебрегаем.
если увеличить амплитуду подведенного напряжения в 2 раза, то в 2 раза должен возрасти ток через динамик. сила, разгоняющая динамик, пропорциональна току. т. е., сила разгона тоже растет в 2 раза - динамик разгоняется в 2 раза быстрей.
результат - амплитуда колебаний растет, а время остается тем же (приблизительно).
[/quote]
то есть, при увеличении амплитуды подведенного напряжения в 2 раза, и частота колебания динамика увеличивается в 2 раза? Если это так ..... минимум Нобелевка!
(06-12-2009 23:32)Goose link писал(а):то есть, при увеличении амплитуды подведенного напряжения в 2 раза, и частота колебания динамика увеличивается в 2 раза? Если это так ..... минимум Нобелевка!
(06-12-2009 23:38)speaker link писал(а):[quote author=Goose link=topic=16324.msg307119#msg307119 date=1260131534]
то есть, при увеличении амплитуды подведенного напряжения в 2 раза, и частота колебания динамика увеличивается в 2 раза? Если это так ..... минимум Нобелевка!
А как максимум?
[/quote]
А как максимум патент проданный производителям и миллиардное состояние.
то есть, при увеличении амплитуды подведенного напряжения в 2 раза, и частота колебания динамика увеличивается в 2 раза? Если это так ..... минимум Нобелевка!
А как максимум?
[/quote]
А как максимум патент проданный производителям и миллиардное состояние.
[/quote]
(06-12-2009 20:38)полковник Потехин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16324.msg306914#msg306914 date=1260120319]
должны? ерго, и при амплитуде, стремящейся к нулю, и при амплитуде, стремящейся к бесконечности, временные интервалы все равно останутся неизменными? ну не верю я в это, так не бывает
экстрим - наше все?
наверное, на малых амплитудах стремящихся к нулю у каких-то спикеров могут возникать и нарастать искажения - есть же колонки плохо играющие на малой громкости? вот у них форма этих графиков будет уходить,
на больших амплитудах - аналогично, одни колонки будут держаться до последнего, другие - завянут быстро
[/quote]
значит, от амплитуды таки зависит. и не в "экстремальных" точках дело
я допускаю. что зависимость от амплитуды может быть не линейной, но ОНА ЕСТЬ, и в целом с изменением амплитуды углы треугольника на графике будут оставаться примерно одинаковыми в рабочем диапазоне, поэтому выводы нужно делать таки по графикам с одинаковой амплитудой (или звуковым давлением, я так понимаю, в нашем случае это эквивалентно).
(06-12-2009 23:32)Goose link писал(а):то есть, при увеличении амплитуды подведенного напряжения в 2 раза, и частота колебания динамика увеличивается в 2 раза? Если это так ..... минимум Нобелевка!
Неверный вывод. При увеличении амплитуды подведенного напряжения в 2 раза скорость нарастания и скорость спада не меняются т.к. увеличивается ускорение динамика. Да, динамик прошёл в 2 раза бОльший путь, но и с бОльшей скоростью. Благодаря этому временные величины не изменились. Касательно всех программ, который позволяют построить такой график - тип импульса стандартизирован.Его мощность - нет. Почему - объяснили и без меня.
Кто не верит - может убедиться лично.
Я не помню где именно, кажется в спектралабе (или rmaa?) когда ты хочешь затеять это измерение, то появляется шкала в дб с оптимальным уровнем громкости импульса. И шкала очень широкая - в пределах 30-40 дб. Даёшь импульс и софтина говорит тебе - да, ты уложился. Или нет - сделай тише\громче.
А вот переходная характеристика - это другое. Даётся широкополосный импульс и в течении какого-то отрезка времении строится график спада звукового давления до ноля. Тут мощность импульса тоже не важна. Только его форма и временное окно, в течении которого проводятся измерения.
Ребят давно все понятно, графики- графиками, знания -знаниями, коль последними не владеешь, определяй тем чем тебя наградили, чувствами, слушай и принимай то что тебе по душе, остальное "Баста" главное свое мнение, оно самое правильное
(07-12-2009 00:17)Гаруспик link писал(а):Неверный вывод. При увеличении амплитуды подведенного напряжения в 2 раза скорость нарастания и скорость спада не меняются т.к. увеличивается ускорение динамика. Да, динамик прошёл в 2 раза бОльший путь, но и с бОльшей скоростью. Благодаря этому временные величины не изменились.
я один чего то не понял? скорость не изменилась, но скорость бОльшая? если есть УСКОРЕНИЕ, и оно не нулевое, то есть и ИЗМЕНЕНИЕ СКОРОСТИ, ибо ускорение - это оно и есть. и одно без другого быть не может.
у меня нет под рукой конфиденцев и Zu. На этом графике основные параметры называются - rise time и settling time. Думаю теперь вы согласитесь читать его именно так. А именно - время нарастания смотреть и время спада. Не смотрите на амплитуду.
как бы ни хотелось обвинить всех производителей в лажовых измерениях. 
должны
