(25-10-2009 17:34)Eugene. link писал(а):У каждого - разные пути, и соответственно – разные результаты.
Но погодите, зачем валить все в кучу. Вы сделали два конкретных утверждения –
[quote author=Konica link=topic=15006.msg279711#msg279711 date=1256335868]
Хуже схемотехники для ламп чем с коррекцией в обратной связи не бывает
Это транзисторная схемотехника и задачи у неё несколько другие

(25-10-2009 00:41)Konica link писал(а):Если элемент достаточно линейный - зачем его ещё линеаризировать в ущерб фазовой характеристике

Да как хотите - можете слушать а можете не слушать
ООС для звука чудо
С чего начал - на том и закончу

И оба они не верны, что я Вам и показал. Ни кто не обсуждал вопрос влияния цепей ООС на звук.
Можно обсудить и это, но там все совсем не та однозначно, как Вам представляется.

С уважением.

[/quote]

(24-10-2009 00:45)Konica link писал(а):На двух каскадах 6Н2П усиление под 10000 без коррекции
С пассивной коррекцией между каскадами под 1000

Konica, усиление двух каскадов на ЕСС83(6Н2П) будет порядка 1000-2500 (без ООС).

О вкусах, действительно спорить нет смысла. Но пуризм – это тупик, тоже не стоит забывать.

С уважением.

P.S. А что какого страшного в таком трансформаторе?

Лучше-хуже - вкусовщина. Резистор в катоде нужно шунтировать качественным конденсатором - и будёт всё звучать на уровне.

По ООС - её можно организовать по-разному, даже при одной и той же глубине. И звучание от организации ООС (конкретной реализации) иногда зависит куда больше, нежели от её глубины. В таких вещах просто не может быть общих фраз, нужно рассматривать конкретные случаи.

Приведу пример - эммитерный повторитель на составном транзисторе - такая схема вполне может существовать самостоятельно и быть весьма линейной. Самодельщики часто-густо строят преды с двумя транзисторами в схеме и всего одним каскадом усиления - тоже вполне работоспособно.

Другое дело, кому как на ухо приятней, тут конечно можно спорить

Вообще то, для минимально-фазовых звеньев, АЧХ и ФЧХ жестко связаны. Вернее ФЧХ полностью определяется АЧХ. Если каскад устойчив, то в довольно широком диапазоне частот это условие выполняется. Если выравнивается АЧХ (становится более плоской без выбросов), почему должна портится ФЧХ, проясните, пожалуйста.
Выше, совершенно правильно замечено, что глубина ООС должна быть согласована с параметрами того, что ей охватывают.
С уважением.

Грубо говоря - на пальцах так сказать - ФЧХ описывает задержку сигнала на выходе каскада по отношению ко входу на той или иной частоте для синусоидального сигнала
Реальный сигнал далеко не синусоидальный и задержка для его спектральных составляющих получается разной
Чем больше ООС - тем больше задержка и тем больше " временные искривления"
Потому и звук такой неинтересный становится
Каскад без ООС лишён таких недостатков но требует изначально линейного элемента

Во-первых, из теории ООС совершенно не следует, что увеличение глубины ООС увеличивает фазовые сдвиги. Все с точностью до наоборот, ведении ООС уменьшает фазовые сдвиги. Если оставить математику в покое, то это можно объяснить так – введение ООС уменьшает влияние усилителя на сигнал, цепь ООС пытается скомпенсировать ошибку, в том числе и фазовую. Я себе даже не представляю, как можно физически объяснить обратное.
Во-вторых, каскад должен быть правильно спроектирован, а именно – в рабочей полосе частот он должен иметь линейную частотную и фазовую характеристики.
В-третьих, чтобы прекратить этот пустой спор, на картинке приведены характеристики обычного транзисторного каскада до (верхняя), и после (нижняя) введения местной линейной ООС. Хотя характеристики получены моделированием, в реальной жизни - все аналогично (иначе, я бы вообще не пользовался моделировщиком).

С уважением.

Трудно объяснить простые вещи
Большая глубина ООС подразумевает возврат большого сигнала с выхода на вход в по время как ситуация на входе уже изменилась
Входной сигнал вычитается с большим задержаным обратным и согласно векторной диаграмме сложения двух синусоидальных сигналов растёт фазовый сдвиг
Спор конечно бесполезный - я ТОЭ и Основы Электроники тоже изучал но сейчас пользуюсь несколько другими методами
То что Вы с ними не согласны - это очевидно
Но я ж Вам руки не закручиваю - делайте как считаете нужным - удачная конструкция подтвердит правильность Ваших мыслей

а спор про что?

про местные (токовые) ООС или общие - последовательные\паралельные?

(25-10-2009 15:41)groove link писал(а):а спор про что?

про местные (токовые) ООС или общие - последовательные\паралельные?

Да про любые
Портят они звук

исходя из ваших соображений - триод, с присущей ему внутренней ОС (которая устранена в пентодах введением экр и антидиатр сеток ) звучать не может в принципе?

(25-10-2009 16:45)groove link писал(а):исходя из ваших соображений - триод, с присущей ему внутренней ОС (которая устранена в пентодах введением экр сетки ) звучать не может в принципе?

это немножко другое

кстати, хороший пентод в триоде именно поэтому звучит лучше чистого триода - потому что он ХОРОШИЙ с нейтрализованной ОС

А в чём собственно вопрос?
Вам нравится ООС-ради Бога применяйте
Любую - по напряжению-по току-параллельную-последовательную-общую-местную
Мне она ни в каком виде не нравится
На этом и закончим прения

У каждого - разные пути, и соответственно – разные результаты.
Но погодите, зачем валить все в кучу. Вы сделали два конкретных утверждения –

(24-10-2009 01:11)Konica link писал(а):Хуже схемотехники для ламп чем с коррекцией в обратной связи не бывает
Это транзисторная схемотехника и задачи у неё несколько другие

(25-10-2009 00:41)Konica link писал(а):Если элемент достаточно линейный - зачем его ещё линеаризировать в ущерб фазовой характеристике

И оба они не верны, что я Вам и показал. Ни кто не обсуждал вопрос влияния цепей ООС на звук.
Можно обсудить и это, но там все совсем не та однозначно, как Вам представляется.

С уважением.

Друзья - не спорьте!
Хочу публично, господину Шляхову Илье, выразить свою благодарность за предоставленные варианты цепочек ООС. Огромное спасибо Илья!
Теперь по сути проблемы - ее больше нет. Изначально хотелось построить по схеме Dynaco, но на базаре не нашлось всех необходимых компонентов, а на "цепочку" №4 все купил. Сегодня собрал, установил и обалдел. Такого звучания винила я не слышал давно.
АЧХ,ФЧХ, скорость - абсолютный баланс и КД не оставляет никаких шансов. Разница между этими двумя форматами - просто огромная, как оказалось. Но! Для любителей и ценителей Музыки, а не звука и эфектов. Я даже не ожидал, что 4-ре детальки могут так осчастливить меломана. Абсолютное ИМХО.
Все это заняло 1 час и никакого вреда аппарату.
Проблема решена и тему можно удалять. Спасибо!

(25-10-2009 17:28)Konica link писал(а):А в чём собственно вопрос?
Вам нравится ООС-ради Бога применяйте
Любую - по напряжению-по току-параллельную-последовательную-общую-местную
Мне она ни в каком виде не нравится
На этом и закончим прения

усил без ос?
без триодов, повторителей (катодных, емитерных, истоковых), без УЛ, только с фиксированным смещением каждого каскада, без ИТ в любом виде (там же тоже ос )... и тд

а такие бывают?

PS: ...люблю ОС в начале мая...

(26-10-2009 08:41)Konica link писал(а):Да как хотите - можете слушать а можете не слушать
ООС для звука чудо
С чего начал - на том и закончу

Смотря для какого звука и какая ОС. Всё должно быть в меру и главное к месту. А в общем и целом с таким же успехом можно сказать, что для звука годятся только ширики. АС с фильтром для звука чудо. Но это ж не так в общем случае. Бывают разные врианты и разные задачи. Но то что к ОС нужно относиться внимательно при творении аудиодевайсов- это да. А как там будет с ней в каждом конкретном случае - зависит от случая...

(26-10-2009 09:59)Шляхов Илья link писал(а):[quote author=Konica link=topic=15006.msg279698#msg279698 date=1256334303]
На двух каскадах 6Н2П усиление под 10000 без коррекции
С пассивной коррекцией между каскадами под 1000

Konica, усиление двух каскадов на ЕСС83(6Н2П) будет порядка 1000-2500 (без ООС).
[/quote]

А может быть мы не экономим, в каждый анод по трансформатору запхнём (хотя трансформатор для есс83 штука серьёзая)

(26-10-2009 09:59)Шляхов Илья link писал(а):[quote author=Konica link=topic=15006.msg279698#msg279698 date=1256334303]
На двух каскадах 6Н2П усиление под 10000 без коррекции
С пассивной коррекцией между каскадами под 1000

Konica, усиление двух каскадов на ЕСС83(6Н2П) будет порядка 1000-2500 (без ООС).
[/quote]
Согласен
Я очень грубо мю перемножил

(26-10-2009 10:17)Serega link писал(а):[quote author=Шляхов Илья link=topic=15006.msg280458#msg280458 date=1256540340]
[quote author=Konica link=topic=15006.msg279698#msg279698 date=1256334303]
На двух каскадах 6Н2П усиление под 10000 без коррекции
С пассивной коррекцией между каскадами под 1000

Konica, усиление двух каскадов на ЕСС83(6Н2П) будет порядка 1000-2500 (без ООС).
[/quote]

А может быть мы не экономим, в каждый анод по трансформатору запхнём (хотя трансформатор для есс83 штука серьёзая)
[/quote]Хотел бы посмотреть на трансформатор для 6Н2П