+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Y overuse (/thread-5356.html)
Y overuse - Ziggy N. - 02-03-2009 20:49
Господа, никто не в курсе, откуда пошла эта
Остальные случаи использования этой редкой в латинице, но использующейся при транслитерации с русской и особенно украинской кириллицы в среднем по 5-10 раз на каждое слово, буквы я хотя бы могу орфоэпически объяснить, хотя и очень редко оправдать, но тут я бессилен.
Расскажите, кто хоть что-то знает по этому поводу! Спасибо большое!
Re: Y overuse - ViktorXP - 03-03-2009 11:49
Стоит англичанин возле пивного ларька, листает разговорник, находит нужное:
- Рееvо уеst?
Из окошка:
- Мужик, е@твоюмать, читать не умеешь? Видишь, написано, нет!!!
Англичанин снова листает:
- Vоt bliаd!
Re: Y overuse - K.V.V. - 03-03-2009 23:28
Я думаю, что это изЪебства наших местных филологов, которым партия поставила задачу создания максимально аутэентычнойи мовы - моя фамилия всю мою школьную жизнь на английском писалась через буковки "i" - теперь в паспорте - через две "y", да и имя Vitaliy ( вот ноут даже подчеркнул и требует Vitaly
) вызывает у меня вопросы.Логикой здесь и не пахнет - в фамилии Y обозначает И или И(украинское) - ок, а в имени тогда что
Но это бог с ним - лучше скажите, почему по телеку последние годы модно стало говорить Эуропа
?Гдэ эта опа?
Re: Y overuse - spk - 03-03-2009 23:43
Виталик, касаемо твоей крайне редкой украинской фамилии
можно предположить следующее (пусть меня поправят волод. польскою мовою (агов, Львів!):Из языков использующих латиницу, фонетически и грамматически наиболее близок к украинскому польский. В польском практически всегда звук "Ы" передается при написании буквой "У".
Re: Y overuse - K.V.V. - 03-03-2009 23:48
(03-03-2009 23:43)spk link писал(а):Виталик, касаемо твоей крайне редкой украинской фамилииЭто ты был бы прав, если бы хотели научить иностранцев говорить
Из языков использующих латиницу, фонетически и грамматически наиболее близок к украинскому польский. В польском практически всегда звук \"Ы\" передается при написании буквой \"У\".
ЛьвЫв, а мы же говорим Львiв.
Поляки-то как раз этим Ы часто пользуются.
И к фамилиии моей у меня претензий нет - правильно, как раз украинское Ы, но имя-то мне зачем коверкать :`(
ПС. Про Эуропу, мне пожалуйста, поясните, а то чувствую себя идиотом.
Re: Y overuse - spk - 04-03-2009 00:03
Через "Э" это географическое название "Европа" произносят во всех языках, кот. были наиболее сильно подвержены латинскому влиянию, что усугубилось принятием классического католицизма в качестве самоопределения наций, а именно: Испания, Италия, Франция, Польша и т.д. В некот. языках латинской группы, буква "Е" в начале слова произносится как "Э". Например, "Испания" на испанском произносится как "Эспана" (пишется Espana). Так что "перегибов на местах" тут искать не следует.
Re: Y overuse - K.V.V. - 04-03-2009 00:38
Я принял твое объяснение, Сережа, спасибо!
Но - почему англичанам хочется говорить "Юроп" - они и говорят.
А мы - слявянские языки формировались достаточно давно и названия мы коверкали как хотели....но, имхо, причина в другом....прынц Датский у нас за часив незалежности Хамлетом так и не став...
Были же люди, как люди.....
так и с этой буквой Y...
Re: Y overuse - Ziggy N. - 04-03-2009 13:33
K.V.V.,
ответ неверен (с)
Дело в том, что меня создать этот топик натолкнули надписи на экспортных пластинках "Мелодии" глубоких 70х гг. Там игрек уже был и вместо "ы", и вместо "й", и вместо "ь" перед гласными, и просто в качестве смягчающего знака (например, "dyatyel"). То, что сейчас повелось в Украине - это просто усугубление той самой болячки, перемноженное на бюрократический дебилизм (который тоже появился не после 1991, а много-много до него).
Использование игрека вместо "ы" - из польского.
Использование игрека вместо "й" - из английского (хотя уже не так все просто).
Использование игрека вместо "ь" перед гласными - можно предположить что это развитие предыдущего пункта (хотя уже маразм).
Откуда же роль смягчающего знака - ума не приложу. Говорят, в венгерском что-то похожее есть - но насколько это правда, не знаю. И уж тем более, как оно на русский повлияло и главное - зачем
Меня немного коробит использование в качестве мягкого знака (во всех смыслах) j в хорватском и i в румынском (так и хочется их прочитать
), но игрек... это фантастика!Szczo zh do ukrajinskoji movy, ja dlia transliteraciji (koly treba) korystujusia sumiszem pols`koji ta anglijs`koji hramatyk, szczo daje odnoznaczne czytannia bud`-jakoho textu, bud`-jakoho slova, wsim zrozumila, i pry tomu zowsim bez diakretycznych znakiw, але це буває рідко, бо рідко коли треба
І взагалі, до офіційної цій схемі далеко.В русском же языке нормально латиницу не применишь. То, что было разработано в 1929, не лишено диакретики и собственных маразмов, а английская грамматика, применяемая чаще всего, дает много разночтений (как минимум на месте диграфов и смягчений). Именно поэтому подобные изыски можно простить, но вот объяснить - не всегда. И зачем столько свалили на одну единственную букву, мне совершенно не понятно
Re: Y overuse - Serega - 04-03-2009 19:09
Скорей всего всё дело в произношении. В английском языке не произносят слова с двузначными гласными мягко, а разрывают. Потому более логично слово student написать не стьудент, а стйудент, чтоб гласная не смягчала согласную, а читалась отдельно, так же, как и произносится. Конечно, понятно желание заставить англичан произносить русские слова без акцента, но мы ведь тоже не произносим и не пишем английские слова так, как их произносят англичане. Мы учитываем особенности нашего языка и нашей речи (например всё то же слово студент нам не удобно произносить, как произносят англичане - язык сломать можно, потому и пишем иначе
)...
Re: Y overuse - IhorP - 04-03-2009 19:50
(03-03-2009 23:43)spk link писал(а):Виталик, касаемо твоей крайне редкой украинской фамилииДіло в тім шо укр мова мнягка сама пособі і не така рєска і остра як рос мова.
Из языков использующих латиницу, фонетически и грамматически наиболее близок к украинскому польский. В польском практически всегда звук \"Ы\" передается при написании буквой \"У\".
Правила транслітерації що були при савку цього не відображали.
Он наприклад наше Г чи И ніфіга неразу не таке як руске чи англ G чи I
Я ніразу ні Igor як ранше мене представляли но Ihor. Так шо думаю використовувати замісто
укр И їх I в тарнсліті невірно.
Про польську мову - ця покрученьство ніразу не близьке
ні граматично ні фонетично - такий набір надлишкових буков є хіба в французькій мові
а шипіти незнаю хто як поляки зможе. Пшетшеньвьорство мать його ;-)
А шо там хрватско чи інше ново-старолатинське словянство скаже?
Всяких умляутів не понавидумували?
Re: Y overuse - Ziggy N. - 04-03-2009 20:25
(03-03-2009 23:43)spk link писал(а):Из языков использующих латиницу, фонетически и грамматически наиболее близок к украинскому польский.На мой вкус, словацкий, дальше хорватский, а затем уже польский. Польский лексически относительно близок, а фонетически и грамматически варится в собственном соку уже очень давно и интересно.
Re: Y overuse - Ziggy N. - 04-03-2009 20:38
(04-03-2009 19:50)IhorP link писал(а):А шо там хрватско чи інше ново-старолатинське словянство скаже?Хорвати використовують чеську систему "один звук - одна літера", з діакретикою. Але, зважаючи на те, що мова набагато більш схожа на українську, читається дуже легко. Навіть легше за сербську (яка така ж точно, але декілька літер підмінені).
Всяких умляутів не понавидумували?
Словенці також, але у них абетка трохи "доведена" і адаптована до місцевих особливостей всупереч здоровому глузду, декілька чеських літер просто скасовані.
Re: Y overuse - yur - 04-03-2009 21:00
Вот нет у меня польского шрифта,но примерно так "Co za ludzie takie poszly?Karczma gorzy,a oni dupy grzeja!"
Тысячам выпускников филфаков и сотням научных работников надо закрывать обязательные отработки по темам.И если в физике или математике надо хоть что-то петрать(током ведь въ..ать может!),то филология все стерпит!Вот и становится Федир як Педир,эфир як этэр и т.д. и т.п.Я помню,лет 10 назад,мне Генеральный вычитывал за заявку на запись Славы Хурсенко,что надо писать В"ячеслав,через апостроф.Да мать бы его туда,хоть через дефис,лишь бы пел!
У меня отроду,в Свидетельстве,написали в украинском варианте со всеми возможными ошибками фамилию,вот с тех пор все документы оформляю не "как слышим",а "как пишем".
Так что люди,я вас прошу,оставьте эти забавы для филологов,пусть себе выдумывают,защищаются, - им же тоже кушать надо!Эуропа,Юропа,Ивропа - рифмуется ведь все равно одинаково...
Re: Y overuse - Ziggy N. - 04-03-2009 21:17
(04-03-2009 21:00)yur link писал(а):Co za ludzie takie poszly?Karczma gorzy,a oni dupy grzeja!
Актуальненько!
Re: Y overuse - K.V.V. - 05-03-2009 00:09
Еще, подскажите, на дорожных указателях еще можно встретить надпись
L`viv
Это как-то согласуется с тем, что мы здесь обсуждаем? Т.е. здесь Y уже не засовывается
И еще, мне, с родным подольским суржиком - объясните, please, что такое
"на разi"???
Так часто употребляется по телеку, что я недоумеваю иногда, что они хотят этим сказать
Re: Y overuse - spk - 05-03-2009 00:16
(05-03-2009 00:09)K.V.V. link писал(а):Еще, подскажите, на дорожных указателях еще можно встретить надписьОпределенно ты не только уроки физики в школе прогуливал, но укр. мову також. Хорош стебаться
L`viv
Это как-то согласуется с тем, что мы здесь обсуждаем? Т.е. здесь Y уже не засовывается
И еще, мне, с родным подольским суржиком - объясните, please, что такое
\"на разi\"???
Так часто употребляется по телеку, что я недоумеваю иногда, что они хотят этим сказать
Re: Y overuse - Ziggy N. - 05-03-2009 01:21
(05-03-2009 00:09)K.V.V. link писал(а):Еще, подскажите, на дорожных указателях еще можно встретить надписьНикак
L`viv
Это как-то согласуется с тем, что мы здесь обсуждаем? Т.е. здесь Y уже не засовывается
В украинском названии города буквы "и" нету, вот и Y нету А вот в названии "Винниця" аж 3 штуки, хотя кто бы мог подумать
(05-03-2009 00:09)K.V.V. link писал(а):И еще, мне, с родным подольским суржиком - объясните, please, что такоеЭто одно слово, т.е. "наразі".
\"на разi\"???
Обозначает "на данный момент", "нынче", "сейчас", итп.
Долгое время считалось устаревшим (если я не ошибаюсь, вытеснено словом "зараз", созвучное с другим, не совсем приятным), пока его не вытянула на свет Божий Аллочка Мазур
Re: Y overuse - Serega - 05-03-2009 11:51
(04-03-2009 21:00)yur link писал(а):Вот нет у меня польского шрифта,но примерно так \"Co za ludzie takie poszly?Karczma gorzy,a oni dupy grzeja!\"С украинским языком согласен, многие вещи высасывают из пальца, видимо, абы выразиться. А было, вспомните, когда паспорта переделывали - всё норовили фамилии переводить
Тысячам выпускников филфаков и сотням научных работников надо закрывать обязательные отработки по темам.И если в физике или математике надо хоть что-то петрать(током ведь въ..ать может!),то филология все стерпит!Вот и становится Федир як Педир,эфир як этэр и т.д. и т.п.Я помню,лет 10 назад,мне Генеральный вычитывал за заявку на запись Славы Хурсенко,что надо писать В\"ячеслав,через апостроф.Да мать бы его туда,хоть через дефис,лишь бы пел!
У меня отроду,в Свидетельстве,написали в украинском варианте со всеми возможными ошибками фамилию,вот с тех пор все документы оформляю не \"как слышим\",а \"как пишем\".
Так что люди,я вас прошу,оставьте эти забавы для филологов,пусть себе выдумывают,защищаются, - им же тоже кушать надо!Эуропа,Юропа,Ивропа - рифмуется ведь все равно одинаково...
Мне повезло - фамилию таки не перевели и в итоге пишется и читается одинаково как на русском так и украинском. Хотя в школе училка по укр. мове заставляла переводить фамилию - она тоже решила выразиться, плюс зауч, ей всё можно Более глобальные изменения в процессе учёбы я уже не застал, но т.к. у меня и мама и тёща и жена училки - наслышан Много забавного было придумано и передумано. А вот с отчеством я так и не понял, почему Александр на всех языках пишется с "А", а в украинском с "О"? Вот это загадка для меня
Re: Y overuse - VST14 - 05-03-2009 11:56
А мну меньше повезло - в 98 в паспорте написали Владіслав (хотя уже везде было понятно что Владислав). Я во многих документах уже через И писал - постом такие путаницы пошли! Короче - поменял паспорт в итоге. Но гемора было немало.
Re: Y overuse - Ziggy N. - 05-03-2009 12:16
(05-03-2009 11:51)Serega link писал(а):С украинским языком согласен, многие вещи высасывают из пальца, видимо, абы выразиться.По моим наблюдениям эта пошесть оттого, что этим занимаются люди не в теме, но при исполнении. К сожалению, сплошь и рядом.
(05-03-2009 11:51)Serega link писал(а):А было, вспомните, когда паспорта переделывали - всё норовили фамилии переводитьКоллега!
У меня тоже имя и фамилия в русском и украинском написании буква-в-букву, а отчество - тоже Александрович В украинском ситуация такая, потому что он создан на основании исключительно устной традиции, максимально фонетичен и орфоэпией не страдает. Таких языков, правда, большинтво, но большинству везет. В венгерском, правда, Сандор, и никаких Алексов
Почему же в устной традиции "а" перешло в "о", то тут, судя по всему, сошлись два фактора в одну точку: 1) общая языковая тенденция редукции "а" в открытых безударных слогах в "о" (например, в имени Андрей первый слог закрытый, потому и не изменился); 2) большая распостраненность старого славянского языческого имени Олес/Олиш/Ольса на момент распостранения греческо-византийской традиции, пришедшей вместе с христианством, что неизбежно привело к синтезу, как и во всем прочем. Вот так вот.