+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! (/thread-184448.html)
Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - artshop - 30-03-2018 18:17
Всем привет!
Как ярый сторонник саба в аудио, хочу начать такую тему...
Без обид, но читая темы форума, где затронут данный вопрос (саб в аудио), все больше и больше убеждаюсь в том, что из-за недостатка опыта, многие форумчане неправильно воспринимают\трактуют сам факт инсталляции саба в систему Hi-End. И в то же время знаком со многими, кто без саба не живет...
В этом первом посте хочу очертить перечень пунктов, которые считаю нужным обсудить для понимания\раскрытия сути вопроса, предложенного к обсуждению...
Постепенно буду сам писать в теме по "простыне" ИМХО.
По каждому из ниже приведенных пунктов...
-----------
1. Для чего, и в каких системах нужно ставить саб...
2. Почему такая характеристика ТТХ саба, как диапазон воспроизводимых частот - есть нонсенс...
3. ..один..., два..., или таки четыре саба?...
4. Дипольные сабы...
5. Как влияет на звук расположение динамика в сабе (фронтально или вниз-верх)...
5. Саб и ЭМОС....
6. Как правильно настроить саб?...
7. ...другие аспекты инсталляции саба в Hi-End...
-------------
Приглашаю всех неравнодушных!
...убедительная просьба, давайте в теме по теме темы, без флуда, взаимной неприязни, оскорблений и т.д.
С ув.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Bass - 30-03-2018 19:41
Кинулся тыцять клаву,
но вовремя вспомнил, где я и где Hi-End... 
В разрезе совсем начального hi-fi:
1. Для масштаба и полноты картины в системах где АС не вывозит совсем (типа полочников или столбиков с небольшим объемом корпуса и нч менее 10-12" ) с началом выше 40Гц, иначе как же на них услышать струны октобаса - 36.7 Гц, 24.5 Гц, 16,4 Гц, ?
2. .........
3. Два достаточно, хотя совершенству предела нет.
4.........
5. Там где нужно дополнить ас ниже 40гц-вниз, если нужно и выше - вперед.
5. ..........
6. ..........
7. Главное все плохо закрепленные предметы интерьера замонолитить (саб стоял в кабинете с навесным потолками, жесть, мало того что все сыпется, как будто снег идет, так еще и все звенит а каркас блока освещения вообще рассыпался
)По большому счету систем с гармоничным вкраплением сабов не слышал, поэтому суждение поверхностного характера.
У самого сабов нет т.к. слушаю 100 литровые АС работающие от 30Гц, без НЧ немогу совсем, хотя тембр блок всегда отключен. В границах квартиры иногда и это избыточно, особенно когда в ванной проявляется возбужнение от НЧ.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - artshop - 30-03-2018 19:56
Bass, спасибо. Лаконично и честно!
Чичас раскрою свое ИМХО по п. 1, присоединяйтесь к обсуждению!
С ув.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - vitaly - 30-03-2018 20:42
Саб можно и нужно использовать в кино ...в системах ,предназначенных для извлечения музыки -это безусловное и абсолютное зло !
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - artshop - 30-03-2018 21:04
...итак, пункт 1. Для чего, и в каких системах нужно ставить саб...
Как по мне, тут можно остановиться на обсуждении четырех вариантов:
----
- классический трифоник. Это когда основные АС-сателиты включены через ФВЧ. Саб здесь просто обязательная часть АС. Из Hi-Fi близко знаком с такими представителями, как Bose Acoustimass и Cabasse IO System. Из Hi-End знаю только Cabasse Baltic в различных реинкорнациях. Чудный концепт! АС не критичны к усилению, акустическим кабелям и минимально критичны к размещению в КДП!
----
- саб инсталлируют к основным АС для расширения диапазона НЧ, для получения дополнительного фундамента и мощности на НЧ.
Основные АС при этом отыгрывают полный диапазон, на который они способны, а к сабу и его настройке уже есть повышенные требования!!!
Основные - это получение гладкой АЧХ при стыковке с АС и согласование по быстродействию на НЧ. Есть и другие нюансы....
Такое включение на форуме часто обзывают "костылем".
Не согласен, потому как имел опыт такого включения\использования саба в своей системе с АС Gryphon Cantata. При правильной настройке - это не костыль, а просто дополнительный, и, самый крупный брюлик в корону императора!
----
- саб инсталлируют в "конченную" КДП... Например, всю в гипсокартоне.... Там бас не живет....
Ставят приоритетно просто для накачки энергетики по НЧ. Я про такое слышал, сам опыта не имею... Тут с озвученной выше оценкой "костыль" - соглашусь...
А как же хромому то без костыля?
----
- саб инсталлируют в реальную Hi-End систему АС+КДП.
В этом случае на первый план выходит такой аспект, как возможность сабом корректировать в КДП звуковое поле в области НЧ. Можно "сгладить" комнатные моды, можно "подровнять" АЧХ, даже в том случае, если Ваши АС "гребут" от 20 Гц., можно много чего еще! Требования к качеству саба и точности его настройки в этом случае просто максимальное!!!!!
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Fiend - 30-03-2018 21:21
(30-03-2018 20:42)vitaly писал(а): Саб можно и нужно использовать в кино ...в системах ,предназначенных для извлечения музыки -это безусловное и абсолютное зло !Вы с дедушкой Пашей не согласны?
https://youtu.be/1wWhOpqw7Nk
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - stref - 30-03-2018 21:37
(30-03-2018 20:42)vitaly писал(а): Саб можно и нужно использовать в кино ...в системах ,предназначенных для извлечения музыки -это безусловное и абсолютное зло !Протестую!
Виходить,що якщо немає напольників в ціну з трьома нулями баксів або евро, то значит зовсім музику не слухати
,а тупо дивитися на свої полички з сотнями любимими дискамиВ даний момент саб мені дуже допомагає і в майбутньому,якщо розживуся на хороші колонки,думаю він теж не завадить...
Тема досить цікава і думаю буде корисна
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - vitaly - 30-03-2018 22:07
Саб безбожно убивает музыкальный слух,создавая совершенно ложное представление о звучании ...все эти байки о сшивке правильной ,о фундаменте и прочее -это всего лишь байки ,уводящие в сюреализм,все это оторвано от жизни ..мало того что все заполонили резино-технические изделия бухающие и ухающие ,так и весь этот низкочастотный мусор надо подпереть еще и сабом ,что бы получить звуки которых и в природе нету ...
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - artshop - 30-03-2018 22:09
(30-03-2018 20:42)vitaly писал(а): Саб можно и нужно использовать в кино ...в системах ,предназначенных для извлечения музыки -это безусловное и абсолютное зло !...подсказывает мне восьмое чувство, что данный месидж не дас возможности перейти к пункту 2...
Ув Виталий, как я понимаю, Вы фанат винтажа, и Альтеков в частности....
Но есть и такое мнение, что весь этот винтаж, проектировался и создавался с одной целью и из простых экономических соображений - получить максимально громкую радиоточку при минимальных затратах на усиление!
Бас там не живет....
НО! С сабом - вполне возможно, хотя и очень сложно.... ...ведь винтаж...
Чтобы не быть голословным, не будети ли Вы так любезны, чтобы предоставить параметры Т\С на Ваши Альтеки....
Любой радиолюбитель сможет легко просчитать, что они могут выдать и в каком оформлении.....
Ежели я не прав, публично буду
С ув.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Sergeo - 30-03-2018 22:50
Абсолютно согласен с vitaly! В кино - саме то.Там трах-бабах....или просто трах.Давеча был на джазе(ударные, контрабас, сакс, бас гитара, женский вокал), сидел близко, помещение не большое.Внимательно послушал.Послушал на компакте тоже самое с сабом и без.Саб лишний и режет слух.Это лично мое мнение.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - yuri_kov - 30-03-2018 22:57
(30-03-2018 22:50)Sergeo писал(а): Абсолютно согласен с vitaly! В кино - саме то.Там трах-бабах....или просто трах.Давеча был на джазе(ударные, контрабас, сакс, бас гитара, женский вокал), сидел близко, помещение не большое.Внимательно послушал.Послушал на компакте тоже самое с сабом и без.Саб лишний и режет слух.Это лично мое мнение.Если добавлять Саб к обычным АС, то конечно он покажется лишним из-за искажений в зоне совместной работы Саба и АС. Ну и от АЧХ саба зависит будет он портить звук или нет.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - artshop - 30-03-2018 23:12
(30-03-2018 22:50)Sergeo писал(а): Абсолютно согласен с vitaly! В кино - саме то.Там трах-бабах....или просто трах.Давеча был на джазе(ударные, контрабас, сакс, бас гитара, женский вокал), сидел близко, помещение не большое.Внимательно послушал.Послушал на компакте тоже самое с сабом и без.Саб лишний и режет слух.Это лично мое мнение....нормально, если не тот саб и не та настройка...
Озвучите, что у Вас?
А то в профиле система не описана. Может у Вас бум-бокс стоит, а мы тут о сабе.....
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Sergeo - 30-03-2018 23:24
(30-03-2018 23:12)artshop писал(а): ...нормально, если не тот саб и не та настройка...Андрей, да какая разница?Система не замысловатая: люксман 410, ares l50(4-х полосные "немцы" 90-х годов.В то время 3000дм), саб епос м саб(временно мой) и мой какая то ямаха с набором фронтов и тылов вместе с ресом для кинотеатра(ямаху не в счет, совсем так себе, потому и взял по случаю епос.как оказалось для кино мне ямахи хватает а для стерео мне саб не нужен).И я выше писал, что ЛИЧНО МНЕ саб не нужен.Я вообще НЕ ПОНИМАЮ зачем саб в стерео если есть более-менее приличные 3-х
Озвучите, что у Вас?
А то в профиле система не описана. Может у Вас бум-бокс стоит, а мы тут о сабе.....
а тем более 4-х полосные полочники....блин напольники
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - stref - 30-03-2018 23:31
(30-03-2018 22:50)Sergeo писал(а): Абсолютно согласен с vitaly! В кино - саме то.Там трах-бабах....или просто трах.Давеча был на джазе(ударные, контрабас, сакс, бас гитара, женский вокал), сидел близко, помещение не большое.Внимательно послушал.Послушал на компакте тоже самое с сабом и без.Саб лишний и режет слух.Это лично мое мнение.Та саб вроді не повинен різати слух
або як ще кажуть,домінувати....Не так-то просто настроїти правильно трифонік!Мені здається, що саб має бути "неведимкою" в системі.....А якщо його чути,то дійсно він є лишній,або по правильному,не настроїний.......
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - vitaly - 30-03-2018 23:43
Альтек четверть века властвовал во всех студиях США,рок концерты и выступления президентов были эталонными.если их озвучивала эта компания... но до понимания их звука надо дорасти или пройти большой и сложный путь...а так да радиоточка .но я с ней живу и неплохо
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - artshop - 31-03-2018 00:08
...итак, пункт 2. Почему такая характеристика ТТХ саба, как диапазон воспроизводимых частот - есть нонсенс...
-----------
Саб не есть девайс, сконструированный для обеспечения гладкой АЧХ, измеряемой в соответствии с определенными стандартами.....
Саб - это сложная система, состоящая из динамика\АО\усиления.
АО, как по мне, стоит на втором плане...
А вот параметры дина и уся - решают все! В усилении приличного удифильного саба всегда есть ФНЧ, ФВЧ и чувствительность. И неважно, как они Вам поданы разработчиком.
---
(Тиль в своих сабах, для простоты управления и настройки, свел регулировки ФНЧ, ФВЧ и фазы к расстояниям от стен. Для домохозяек и обывателей - самое ТО!)
---
Важно то, что при наличии приличной перегрузочной способности динамика и запасе мощности в усилении, можно, ипользуя эти простые регулировки,ЗАСТАВИТЬ саб играть с нужной отдачей хоть с едениц Гц.
(Что мы и видим во всех этих многокиловатных бумбоксах, которые годятся только для кино.....)
-----------------
Я исследовал некоторые, весьма удифильные сабы. Все, как под копирку.
- динамик с низкой резонансной частотой (15-25 Гц)
- добротность около 0,3
- Vas порядка 100 л.
Дин ставят в запредельно малый объем (20 - 30 л), серьезно повышают частоту среза, уменьшают крутизну спада АЧХ, уменьшают переходные искажения, увеличивают перегрузочную способность.
Зато усем и его регулировками можно выдавить легко 20 Гц.!
------------
Вывод прост. Если понимать физику работы саба, то его диапазон воспроизводимых частот в паспорте - писать не нужно!
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - zick - 31-03-2018 02:14
(31-03-2018 00:08)artshop писал(а): ...во всех этих многокиловатных бумбоксахГлубоко копнули.
...некоторые, весьма удифильные сабы.
- динамик с низкой резонансной частотой (15-25 Гц)
Интересная тема.
Можно, для полного понимания, о чём речь, чуть предметнее, пожалуйста?
-о каких многокиловатных бумбоксах речь (1-2 примера)
-какие удифильные сабы (1-2 примера)
-вуферы удифильных сабов с резонансом на 15 Гц (1-2 примера)
Динамик в "неправильном" для своих параметров АО верно (удифильно) воспроизводит хоть пару герц, или пусть даже 20 герц, просто вдутый мощным усилителем?
И на "первом ватте"?
Или только в режиме "передоза" это происходит?
Что при этом будет происходить на других частотах?
Ещё один момент, который однажды уже обсуждался
(31-03-2018 00:08)artshop писал(а): Тиль в своих сабах, для простоты управления и настройки, свел регулировки ФНЧ, ФВЧ и фазы к расстояниям от стен. Для домохозяек и обывателей - самое ТО!Тиль, земля ему пухом, сабвуферы не любил, но по просьбам домохозяек всё-таки выпустил несколько моделей, а для согласования с основной акустикой создал специальный SmartSub SI-1 Subwoofer Integrator [attachment=1011918]
В него вводились поочерёдно следующие данные:
-число сабов в системе, от 1 до 16
-полный нч-диапазон отдаётся сабам, или делится с основной акустикой
-уровень усиления - 40 шагов
-тип акустического оформления основной акустики
-чувствительность основной акустики
-добротность основной акустики,
-нижнюю частоту основной акустики по -3дб
-нижняя и верхняя частота для саба
И эта вещь управляла одновременно сабами и стереопарой, реально подшивая одно к другому, учитывая, закрытый ящик у вас на стереопаре, или фазоинвертер, тугие они, или лёгкие, на что саб способен ...
Собственно, это всё, и не только это, нужно учитывать,когда стыкуешь саб с стереопарой. Это сложная задача, самому создать, по сути, новую акустическую систему из двух имеющихся, в своём жилище, в котором инфранизу, суб-диапазону очень неуютно. А инструментов для гладкой стыковки у большинства людей просто нет. И саб живёт своей собственной жизнью почти у всех, кто его использует в стерео. В основном, создавая иллюзию комфортного жирного звука, но уводя от честного и естественного. Качественный суб-бас это хорошо, но дорого.
"Если понимать физику работы саба", его нужно продать
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - arts312 - 31-03-2018 06:45
В поисках хорошего баса я перебрал много акустических систем и все было ужасно плохо, а причиной тому помещение. Бас бочку не слышно как и бас гитару на напольной АС в моей комнате. Затем перейдя на полочники играющие от 50гц смог получить равномерную АЧХ так, как их проще выгодно расположить в комнате. Почувствовав нехватки самого низа прикупил сабвуфер 12 дюймовый играющий от 30гц. Затем самое сложное началось -это найти ему место где бы он играл ровно и отчетливо свои 30-50 гц и не портя равномерную АЧХ полочников от 53 гц до 1кц. На все ушло около недели и поверьте в том месте где сабвуфер стоит не одни напольники не поставить а их еще и пара.
Подводя итоги скажу, что иногда сабвуфер лучшее решение.
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - Коллайдер - 31-03-2018 07:10
Поддерживаю всех кто против сабвуфера в стерео, звук становится искаженным не естественным
RE: Давайте поговорим о сабе в Hi-Fi\Hi-End!!!! - t.800 - 31-03-2018 07:41
Прежде, чем интегрировать саб в систему, нужно понять, шо такое БАС
.....а понимание об этом у всех разное.
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-65193.html