+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Материал PCB, влияние. (/thread-179126.html)
Материал PCB, влияние. - Wehr-wolf - 04-04-2017 12:25
Всем привет.
И снова вопрос.
Все помнят рассказы Абасса по теме некоего влияния PCB на звук.
Я имею в виду сам материал, покрытие итп.
В некоторых местах я наблюдал тоже упоминания на эту тему.
Так как современная схема сделана не навесным монтажиком, то стоит рассматривать соединения деталей только через некую плату.
Теперь вопрос !
К примеру говорят что стеклотекстолит это плохо, тогда почему ?
Гетинакс ?
Не знаю, алюминий, медь в качестве основы ?
Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.
RE: Материал PCB, влияние. - Вячслав_М - 04-04-2017 12:55
(04-04-2017 12:25)Wehr-wolf писал(а): К примеру говорят что стеклотекстолит это плохо, тогда почему ?Берем качественный конденсатор, который будем использовать в фильтре допустим после ЦАПа (слюда, полистирол, некоторый полипропилен). Меряем tg, ESR, емкость (актуально для небольших по номиналу емкостей).
Гетинакс ?
Запаиваем, опять меряем.... смотрим, как изменился tg .. Чешем в одном месте, переводим часть монтажа в навесной и приходим к выводу, что навесной монтаж рулит, особенно для ценителей естественности и натуральности в звуке.
Делаем ту же схему на СМД - тоже делаем выводы (с замерами) - возможно красивый звук с эффектом "ВАУ" - предел мечтаний.
RE: Материал PCB, влияние. - Wehr-wolf - 04-04-2017 15:57
Понял.
RE: Материал PCB, влияние. - Andrey67 - 04-04-2017 17:15
Ага! Только Вы забываете об одном - что навесной, что гетинакс со стеклотекстолитом (та даже фарфор с напылением) нормально работать будет только в случае его грамотного монтажа (разводки). А то некоторые как напаяют (наразводят) - а потом чешут репу, почему тангенс и ESR пляшет.
RE: Материал PCB, влияние. - oleksa - 04-04-2017 17:19
Фторопласт используют серьезные производители, например...
По логике, что хорошо работает в конденсаторе как диэлектрик, то и для платы хорошо - все просто.
Ну и воздушный диэлектрик, как известно ...
RE: Материал PCB, влияние. - AntonZP - 04-04-2017 18:19
(04-04-2017 12:55)Вячслав_М писал(а): .... Запаиваем, опять меряем.... смотрим, как изменился tg .. Чешем в одном месте...говорят, флюс вымывать надо
не знаю как это делают на производсве, но
при наколенном ремесленичестве, подтеки под SMD элементы хрен уберешь на 100%
RE: Материал PCB, влияние. - Radioliubovnik - 04-04-2017 18:29
УЗ ванна
RE: Материал PCB, влияние. - AntonZP - 04-04-2017 18:36
а что скажут угольные резисторы?
RE: Материал PCB, влияние. - nashua - 04-04-2017 18:51
(04-04-2017 18:36)AntonZP писал(а): а что скажут угольные резисторы?А что с ними случится. В большинстве случаев, глючные мобилки оживают после УЗ. А угольные резисторы при таких мощностях и без применения абразивов не страдают.
А вот платы сделанные на коленке, из старого совкового стеклотексталита.ю часто оказываются недотравленными.ю между дорожками иногда до 1 кОм бывает. (хтя и совковое производство этим иногда страдало)
RE: Материал PCB, влияние. - Вячслав_М - 04-04-2017 19:31
(04-04-2017 18:19)AntonZP писал(а): говорят, флюс вымывать надоГм... а причем тут флюс... Его вымывать обязательно надо.
Канифоль как правило меньше всего влияет на интересные нам параметры.
И уже не к вам Антон.
Это целое искусство использовать где надо затухания и вводимые потери. Гетинакс и текстолит имеют разные свойства в этом плане (и по разному ведут себя в полосе частот) и если мы добиваемся монотонности по tg и соотносим его с ESR то получаем хорошие результаты. И в этом же секрет неповторяемости или уникальности некоторых изделий. В том числе тут важна грамотная разводка и понимание процессов.
А то у меня есть подозрение, что некоторые совсем не понимают и никогда не меряли и не соотносили итоговые результаты - как ведут себя тангенс, индуктивность и емкость в полосе частот на разных материалах.
RE: Материал PCB, влияние. - Gogi - 04-04-2017 21:15
так я не понял - СМД монтаж даёт лучшую монотонность по tg, и главное это не меньший tg потерь как при навесном, а его монотонность?
RE: Материал PCB, влияние. - Audio Fanat - 04-04-2017 21:20
Гетинакс впитывает влагу и провоцирует большие утечки между дорожками.
Хоролший, пропитанный лаком стеклотекстолит на порядок лучше.
RE: Материал PCB, влияние. - AntonZP - 04-04-2017 21:57
на всякий случай картиночку
[attachment=929610]
так для всякой дельтасигмы будет правильно
RE: Материал PCB, влияние. - serglobo - 04-04-2017 22:04
Думаю про гетинакс как материал для плат вообще не стоит.
RE: Материал PCB, влияние. - nashua - 04-04-2017 22:06
(04-04-2017 21:20)Audio Fanat писал(а): Гетинакс впитывает влагу и провоцирует большие утечки между дорожками.Стеклотекстолит изначально пропитан смолой и больше туда лака не влезет, только снаружи.
Хоролший, пропитанный лаком стеклотекстолит на порядок лучше.
Недостатки фольгированных материалов, это остатки метализации на поверхности диэлектрического материала. При плохой протрпвке, они просто колласальные (хоть визуально не видно), но и при хорошей остаются. Обратите внимание, что если на платах соседствует слаботочный монтаж и сетевая цепь 220В.ю то последнюю стараются отделить прорезями, от остальной части
RE: Материал PCB, влияние. - Eugene. - 04-04-2017 22:15
(04-04-2017 19:31)Вячслав_М писал(а): А то у меня есть подозрение, что некоторые совсем не понимают и никогда не меряли и не соотносили итоговые результаты - как ведут себя тангенс, индуктивность и емкость в полосе частот на разных материалах.Будде добры, приведите, пожалуйста, результаты Ваших измерений, с указанием – что измерялось, как измерялось, каким оборудованием измерялось.
Или конкретные ссылки на источники, где эти данные присутствуют.
С уважением.
RE: Материал PCB, влияние. - Вячслав_М - 04-04-2017 22:32
(04-04-2017 21:15)Gogi писал(а): так я не понял - СМД монтаж даёт лучшую монотонность по tg, и главное это не меньший tg потерь как при навесном, а его монотонность?Достоинство СМД - это низкая индуктивность самих компонентов - это значит что собственные резонансы уходят далеко за полосу звука.
Но при тонких и длинных дорожках их индуктивность выше обычного куска провода (вывода резистора, конденсатора ) и выше чем у широкой полосы печатной платы....
С точки зрения сигналов в звуковом диапазоне нам не столько важен сам tg (в разумных пределах), сколько его поведение в плане монотонности, и если где то в звуковом диапазоне он резко падает на фоне низкого ESR, то благодаря этому появляются условия для микрорезонансов, что актуально для систем с ОС.
Например, в диапазоне 7-12 кГц - это провоцирует резкое повышение сибилянтов в голосе и не один стандартный метод (АЧХ, ФЧХ и многие другие) не дадут возможности это выявить. А мы будем считать, что это микрофоны и режисеры накосячили.
Поэтому вносимые потери в этой области будут как раз кстати.
Если мы проверяем конденсаторы в полосе частот, то как правило общепризнанные обладают монотонностью. То есть ESR как правило плавно снижается с ростом частоты (но может быть и константой +\-), а tg плавно нарастает.
У "непородных" tg быстро растет, и после 5-15 кГц резко падает, потом опять может вырости.
Вообщем проектирование как раз и позволяет пройти по узкому мостику компромиссов между RCL компонентов, подровнять их характеристики через вносимые потери (используемые материалы, топологию), что отразиться на tg, Q, и согласовать это с проводниками и их заморочками.
Поэтому если в СМД монтаже применили принципы "подстройки" компонентов с учетом материалов и особенностей в цепях (активные ОС, пассивные), то и на СМД можно добиться хороших результатов. Но все равно своя специфика и отличие от навесного будут. В звуке в том числе. Это как лампа и транзистор - такая же разница.
(04-04-2017 22:15)Eugene. писал(а): Будде добры, приведите, пожалуйста, результаты Ваших измерений, с указанием – что измерялось, как измерялось, каким оборудованием измерялось.Я и сейчас могу замерить слюду отдельно, и на площадках.
С уважением.
Могу просто померить две площадки на стеклотекстолите: 4*7 мм
Раньше пользовались панорамным.
VA520 - как измеритель и тот что под рукой пойдет?
RE: Материал PCB, влияние. - Eugene. - 05-04-2017 00:03
(04-04-2017 22:32)Вячслав_М писал(а): Я и сейчас могу замерить слюду отдельно, и на площадках.Хотелось бы конкретнее, а не что Вы можете.
Могу просто померить две площадки на стеклотекстолите: 4*7 мм
Раньше пользовались панорамным.
VA520 - как измеритель и тот что под рукой пойдет?
Ну, и по поводу прибора. Емкость хорошего конденсатора (пленочного например), может быть на порядок меньше, чем прибор может измерить, на уровне 10^-4. А емкость таких двух площадок на одностороннем стеклотекстолите (допустим – расположенных на расстоянии 3 мм, толщине фольги 35 микрон, и типовой относительной диэлектрической проницаемости для FR4 – 4.5) будет на уровне фемтофарад (10 в -15 степени). Причем, это с натяжкой, так как между площадками находится воздух, а не стеклотекстолит, реально – будет еще меньше. Если площадки находятся друг над другом, то емкость такого конденсатора порядка долей пикофарады. Вычислить это, очень просто, взять и подставить числовые значения в формулу для плоского конденсатора.
Так что измеряется, не совсем ясно, как и возможность чего-то там корректировать в области звуковых и около звуковых частот (мегагерц до 10).
В принципе, например, для ОУ с полосой хорошо за 50 мегагерц, емкости проводников уже могут давать о себе знать. Чаще всего это вопрос решается коррекцией геометрии проводников, а не выбором материала платы.
С уважением.
RE: Материал PCB, влияние. - Black_Jack - 05-04-2017 00:58
(04-04-2017 21:57)AntonZP писал(а): на всякий случай картиночкуСлучаи всякие в жизни бывают.
Посмотрите в том-же документе с. 49-53.
Или вот тут
"Optimizing Impedance Discontinuity Caused by Surface Mount Pads for High-Speed Channel Designs", Altera Corporation, Application Note 530
RE: Материал PCB, влияние. - Wehr-wolf - 05-04-2017 06:01
Про СМД монтаж оно то как бы понятно.
Чо уж тут, сейчас все на это идут.
Скажем, взглянуть на микросхему гибридную СССР 1968 года выпуска (так называемые "двухсотые серии" ), там там все нереальное СМД на керамику запаяно еще тогда было, первый наш спутник как раз на таком и летал.
Вы спросите, а причем тут Гагарин и хай энд ?
Ого, да при том !
Вот, замутил схемку, пред каскад, или буфер на гибридке, вроде прстой но какой нить интересной, так, содрал наждачкой название с корпуса и свое туда бамц лазером
И все, хз что за микруха. Воспроизвести нереально супер хай эндь, на керамике чисто золотые ноги у транзисторов (почти во всех гибридках) а в некоторых и рассыпуха запаяна в довесок, и это в бородатые времена.
Китайцы вон смекнули, спаивают на смд схемку мелкую с обвязкой, и ножками как у микрухи, ее в корпус из меди и заливку туда.
И вуаля 50 usd "операционник".
---------
Так ну с СМД понятно.
С гетинаксом почти тоже понятно, ведь я что то не наблюдаю в современно суперЪ хай энде картонных плат.
Ну и стеклянных к слову тоже.
** Просто помню еще совковый мусор бытовой, магнитофоны, усилки, как дороги сами собой в отвал шли с гетинакса.
И платы обычно кривило от времени.
А вот серьезная техника СВЧ, ВЧ, комповое все на стеклотекстолите ведь.
Еще знаю СВЧ на керамику запаяно, но там то да... какие частоты.
Как я понимаю по технологичности стеклотекстолит все же устраивает всех.
Хорошо, еще один момент.
В ламповых усях, как бы не извращать схему, все время длинные дороги, большие или даже огроменные нереально детали, короче все здоровое и явно влияющее как друг на друга так и походу того, резонирующее самими разными частотами
Давайте еще раз поговорим о раздевании конденсаторов, что ОХ АХ изоляцию снял заиграло, или корпус отковырял.
Вот тоже интересно услышать мнение про ковыряния корпусов.