+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. (/thread-132838.html)
Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - petr.solo1223 - 20-12-2014 19:50
Даже начинающий аудиофил знает о направленных кабелях. Установка против рекомендуемого производителем направления иногда может например очень негативно повлиять на локализацию образов - они попросту размазываются,могут быть и другие изменения. Обычно для удобства пользователей производитель указывает направление стрелочками,если не указано - принято считать правильным направление по надписи. Некоторые производители утверждают,что их кабели не имеют строгой направленности и слушатель сам выбирает как ему больше нравится. Другие же настаивают,что их кабели абсолютно ненаправленные и как подключать не имеет значения - это ни никак не отражается на звуке. Не раз уже на форуме встречались утверждения о существовании направленности в ненаправленных кабелях, например в сетевых какой фаза,а какой ноль,это действительно хорошо слышно, разница при переключении есть, но во-первых она достаточно кратковременная и вызвана вполне объективными причинами и исчезает после нескольких часов -дней приработки. Любой кабель если просто снять и изменить его форму и поставить обратно то будут вполне явственно слышны изменения в звуке. Но здесь озвучивались и вообще экстраординарные вещи - что якобы существует направленность в сетевых вилках и что некоторые производители устанавливают коннекторы неправильно - фазовый по направлению,а нулевой -против,или наоборот. В связи с такими утверждениями хотелось бы узнать методику определения правильности и неправильности расположения коннекторов в сетевых вилках и направления в ненаправленных кабелях. Какими критериями вообще определяется правильность направления ? Насколько эти критерии объективны ? И не являются ли они зачастую чисто фантомными ? Существующими лишь в воображении тестирующего ? Кто например может какими то общепринятыми терминами описать разницу в звучании при переключении например акустического кабеля Кимбер ТС8 - "по" и "против" направления. Описание скольких одновременно принимающих участие в эксперименте будет схожим ? Интересно услышать мнение форумчан по этим вопросам и может кто то захочет поделиться своим опытом в этом вопросе.
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - михайлович - 20-12-2014 20:04
На межблочных "псевдобалансных" кабелях направление указывается исходя из того с какой стороны припаян экран. Мне кажется что нужно подключать акустические и межблочные кабеля так как больше нравится (если слышно разницу).
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - petr.solo1223 - 20-12-2014 20:25
Ещё один момент - что является причиной отвратительной локализации в литцендратах ? Разнонаправленные проводники или множество фазовых сдвигов ?
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - Serpens - 20-12-2014 20:28
Петр, ты забыл о направлении деталей - по надписи, или против.
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - AlexanderTD - 20-12-2014 20:39
Я только заметил что это зависит от конструкции сильно, на одних заметно, на других не очень...но систему не выработал. В любом случае - как по мне разница минимальна и наверное "с перепрогревом в другую сторону" проходит
(20-12-2014 20:25)petr.solo1223 писал(а): Ещё один момент - что является причиной отвратительной локализации в литцендратах ? Разнонаправленные проводники или множество фазовых сдвигов ?А такое действительно отмечается? В сравнении с чем?
Я местами использую литцендтраты и например "многожила" в сравнении с ними курит бамбук во всем, но с одинарной моножилой пока не сравнивал, нужно будет попробовать раз такое дело...
И кстати литцендтраты разные - есть и такие где число жил пущеных параллельно всего 2-3, а есть где их целая куча, или все где больше чем 1 проводник сразу слышно то о чем говорите?
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - groove - 20-12-2014 20:55
[censored]
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - petr.solo1223 - 20-12-2014 21:57
Вот ,прям как по заказу :
(20-12-2014 21:00)Yuri S писал(а): kimber 8tc довольно "коварный" кабель. Кроме сильно выраженной направленности, он имеет почти гиганское сечение. Из-за этого он доминирует своим направлением, и если он стоит не "правильно", то и все остальные кабели и элементы системы приходится разворачивать наоборот. Мною проверено, что если всё стоит против направления, то система реально работает.В чём выражается "сильно выраженная направленность" -автор умалчивает. Далее ,интересный тезис : "доминирует своим направлением" - что это - вообще ХЗ. но есть намёк - "доминантность направления" по мнению автора напрямую зависит от сечения кабеля.
Никто наверное не знает в чём сущность направлений, и какое изначально правильное.
Далее следует загадочный тезис о необходимости разворота всех кабелей ( но это в принципе при коаксиальной конструкции возможно) и компонентов (!!!) ,вот это реально загадка. И квинтесенция этого : "Мною проверено, что если всё стоит против направления, то система реально работает."(с) 
Правда,последняя фраза обнадёживает. "Никто наверное не знает в чём сущность направлений, и какое изначально правильное."(с) Даже затрудняюсь прокомментировать всё это. Мы находимся на форуме любителей качественного звука, многие вещи действительно имеют место быть, но не могут быть например измерены, но если человек слышит какие либо изменения в звучании,но не в состоянии на понятном для читающих языке описать эти изменения,то возникает два вопроса - о реальности всего происходящего и о целесообразности написания таких постов.
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - LionArt - 20-12-2014 22:37
(20-12-2014 19:50)petr.solo1223 писал(а): 11
Какими критериями вообще определяется правильность направления ?
2
...Насколько эти критерии объективны ? И не являются ли они зачастую чисто фантомными ? Существующими лишь в воображении тестирующего ?
3
Кто например может какими то общепринятыми терминами описать разницу в звучании при переключении например акустического кабеля Кимбер ТС8 - "по" и "против" направления.
...
Если пользоваться кабелями производителя которому доверяешь, то зачем вообще поднимать этот вопрос? Как предписано - так и используй или сделай свои лучше и правильнее.
Если использовать кабеля не по их назначению (мой опыт использования акустических AQ в качестве сетевых), то эмпирические эксперименты в помощь (например, я пришел к тому (и не только я), что обратное направление при таком варианте использования интереснее для Звука)... 2
Касательно объективности - ее тут быть не может, потому что слишком много личных факторов в том, что каждый ждет от прослушивания Музыки (а для кого-то и вовсе музыки)...
3
Сорри, Кимбер ТС8 - это эталонный кабель? Почему именно он выбран, как мерило
(по мне, как его не включай..., хотя в обратном варианте не пробовал, возможно там и есть "вся соль")...
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - porta - 20-12-2014 23:15
(20-12-2014 22:37)lionart писал(а): Сорри, Кимбер ТС8 - это эталонный кабель? Почему именно он выбран, как мерилоЕсть догадки
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-132595-page-2.html
пост 28 или..
Петр, ничего личного
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - petr.solo1223 - 20-12-2014 23:32
По первому пункту - совершенно согласен, хотя есть утверждающие что производитель бывает "ошибся". ( или свои косяки повылазили ).
Про использование Квеста акустического в качестве силового тоже пробовал и также мнение совпадает, но если меня спросят почему именно так - легко смогу объяснить : акустический Квест - НЕ симметричный конструктивно кабель (кому интересно смотри фото ) и мы выбираем звук с наиболее приятными модуляциями ( не помню как насчёт локализации ). Второе - Касательно объективности всё придумано до нас. 
http://www.aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm ,Действуем по аналогии и нет проблем. И последнее _ Кимбер ТС8 - просто как очень популярный и известный многим кабель, кроме того отлично вписывается в предмет обсуждения,желающие могут проверить сами, с друзьями, записать впечатления, послушать через время,записать,поменять направление и послушать тоже через месяц например, записать и сравнить и ответить себе сколько сторонних факторов влияет на восприятие, время суток, настроение,усталость,нагрузка в сети питания, ЭМ фон здания и иииииии..... ))) В приведенной ссылке параметры теста ,основной локализация КИЗ,которые объективно отражают то что мы слышим. ( а материал есть на диске где записаны по одному акустические инструменты )(20-12-2014 23:15)porta писал(а): Есть догадкиПомните,как у Штирлица - "чем честнее я вам отвечу,тем большим лжецом могу показаться".(с)
пост 28 или..
С одной стороны любое заявление,тем более столь амбициозное должно быть чем то подкреплено - подробным пояснением и описанием проводимого теста, какой муз.материал использовался и т.д Слегка воротит от таких "полезных" и "информационных" сообщений. И основное - подумалось подтянуть локализацию - экспериментирую с различными типами кабелей - от моножилы до литцендрата, закономерность в чёткости локализации легко прослеживается от лучшей на моножиле до средней на многожиле и худшей на литце ( при том что литц самый дорогой ), а вот направленность на локализацию,детальность, прозрачность,глубину сцены ,ширину , тональный баланс - не влияет никак ( при условии симметричной конструкции), ( тестовый диск Лихницкого )( методика описана там же ) Предложил тест знакомым - захотят - отпишутся.
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - AlexanderTD - 21-12-2014 01:38
Когда говорят о направленности - чаще всего фигурирует утверждение, что кабель прогревается в определенном направлении и нужно время чтобы он так же зазвучал при изменении направления. Если есть очевидцы этого процесса было бы интересно от них услышать...
_______________________________________________
Уважаемый petr.solo1223, вы не могли бы все таки ответить на вопросы выше о локализацией у литцендрата? Какие кабели дали такие результаты, насколько по вашему это присуще всем литцендртарам, доводилось ли встречать исключения и т.д.
П.С. У меня сейчас акустические литцендраты SilentWire LS4 подключены в качестве балансных межблоков между предом и усилителем, попробую перевернуть и послушать...
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - petr.solo1223 - 21-12-2014 02:24
Ответил подробно в личку.
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - audin1970 - 21-12-2014 09:32
(20-12-2014 23:32)petr.solo1223 писал(а): ... И основное - подумалось подтянуть локализацию...Локализация очень сильно зависит от поканальной когерентности тракта и акустической симметрии. Если, конечно, слушаем стерео.
Прячется она обычно в фильтрах и внутренней разводке АС, -
как правило, монтаж деталей - произвольный, без учёта направленности. За очень редким исключением.
Степень влияния (заметность изменения звучания) - часто не меньше, чем при смене направленности акустического кабеля. Характер изменений, конечно, другой.
Я бы посоветовал начинать поиск там, если ещё не искали.
Из личного опыта.
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - JRA7 - 21-12-2014 10:46
(20-12-2014 20:25)petr.solo1223 писал(а): Ещё один момент - что является причиной отвратительной локализации в литцендратах ?Ваше запитання ствердження немає підстав! Кардас - ліцендрат і там все дуже і дуже добре !
(21-12-2014 02:24)petr.solo1223 писал(а): Ответил подробно в личку..... тоді в "лічці " і тему утворюйте !!!!!!!!!!!
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - Александр Ю. - 21-12-2014 10:53
(21-12-2014 02:24)petr.solo1223 писал(а): Ответил подробно в личку.Почему на ушко? Мы же здесь все интересуемся.
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - t.800 - 21-12-2014 11:17
Я лично, в плане направления верю своим глазам, а не ушам.
Если производитель указал направление, так и поставлю без сомнения,
если стрелочек нет, то по направлению надписи. К сетевым кабелям
это тоже относится. У кабелей с псевдобалансной конструкцией и сетевиках с
экраном обычно со стороны источника экран припаивается. Наоборот
уже не поставишь, хотя есть любители поэкспериментировать.
Все вилки, в надежде на то, что производитель правильно по фазе установил
аппаратные разъёмы, выставил обычным индикатором напряжения.
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - petr.solo1223 - 21-12-2014 12:05
(21-12-2014 10:46)JRA7 писал(а): Ваше запитання ствердження немає підстав! Кардас - ліцендрат і там все дуже і дуже добре !Вот благодаря таким утверждениям и ответил в личку. Поинтересуйтесь вопросом , а бросаться названиями брендов это не аргумент. Чем больше проводников в сигнальном кабеле,тем больше фазовых сдвигов между ними,в итоге ни о какой реальной локализации и и речи быть не может быть в принципе. Это также очень хорошо слышно на плохой динамике и размазанном басе.
.... тоді в "лічці " і тему утворюйте !!!!!!!!!!!
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - JRA7 - 21-12-2014 12:44
(21-12-2014 12:05)petr.solo1223 писал(а): Вот благодаря таким утверждениям и ответил в личку. Поинтересуйтесь вопросом , а бросаться названиями брендов это не аргумент. Чем больше проводников в сигнальном кабеле,тем больше фазовых сдвигов между ними,в итоге ни о какой реальной локализации и и речи быть не может быть в принципе. Это также очень хорошо слышно на плохой динамике и размазанном басе.Якісь там "фазові сдвігі ", ще якась там точна наука--- навіщо воно мені потрібно, я маю вуха ! Брендом Cardas я не кидаюсь , я ним користуюсь !.... то " благодаря таким утверждениям "--- "Ещё один момент - что является причиной отвратительной локализации в литцендратах ?" ---- твориться хаос на форумі !
(21-12-2014 12:05)petr.solo1223 писал(а): Чем больше проводников в сигнальном кабеле,тем больше фазовых сдвигов между ними,в итоге ни о какой реальной локализации и и речи быть не может быть в принципе..... люблю афоризми !
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - petr.solo1223 - 21-12-2014 13:02
(21-12-2014 12:44)JRA7 писал(а): Якісь там "фазові сдвігі ", ще якась там точна наука--- навіщо воно мені потрібно, я маю вуха !Это лучший !!!
.... люблю афоризми !
RE: Всё о "направлении" в аудио. Мифы и реальность. - JRA7 - 21-12-2014 13:12
(21-12-2014 13:02)petr.solo1223 писал(а): Это лучший !!!.... ні, Петро, в тебе кращий , бо він науковий ! ... а в мене простенький " стьоб " на науковий !