+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте (/thread-12350.html)
импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - atrade - 15-12-2009 23:27
Вопрос к специалистам по ламповой технике.
Какой должен быть "правильный" импеданс первичной обмотки трансформаторов при однотактном включении el84?
По спецификации, вроде бы, 5 кОм (что наблюдается и на классической схеме усилителя Mullard).
А у усилителя от Decware - аж 9.8 кОм...
Может быть, есть какая-то принципиальная разница между схемотехникой (см. приложенные файлы)?
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Eugene. - 16-12-2009 02:25
В первом случае, лампа включена пентодом. Сопротивление нагрузки в 5к, приблизительно соответствует рекомендациям производителя. Во втором случае, лампа включена триодом, хотя сопротивление во второй сетке, несколько великовато. Почему 9.8к в аноде, трудно сказать, для ЕL84 таком включении, оно, пожалуй, великовато. Вообще, судя по рисунку, схема рассчитана на 6П15П или SV83, но с указанным напряжением питания, допустимые напряжения на электродах лампы выше допустимых.
С уважением.
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - atrade - 17-12-2009 00:27
Eugene,
(16-12-2009 02:25)Eugene. link писал(а):В первом случае, лампа включена пентодом. Сопротивление нагрузки в 5к, приблизительно соответствует рекомендациям производителя. Во втором случае, лампа включена триодом, хотя сопротивление во второй сетке, несколько великовато. Почему 9.8к в аноде, трудно сказать, для ЕL84 таком включении, оно, пожалуй, великовато. Вообще, судя по рисунку, схема рассчитана на 6П15П или SV83, но с указанным напряжением питания, допустимые напряжения на электродах лампы выше допустимых.Eugene, спасибо за обстоятельный ответ! Подскажите, пожалуйста, какое сопротивление будет оптимальным для включения el84 в триодном режиме?
С уважением.
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - atrade - 17-12-2009 00:40
Hashimoto H-20-7U (http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370107308280) при подключении к 7к должен подойти?
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Eugene. - 17-12-2009 01:23
Будет нормально - 4-5 килом. В принципе, можно опуститься ниже (где-то до 3), мощность получите больше, но линейность будет немного хуже. Соответственно, если увеличите приведенное сопротивление – мощность упадет, но выходной каскад будет линейнее. Так что – компромисс.
С уважением
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Jamo REP - 17-12-2009 01:26
А в чем разница между импедансом и сопротивлением?
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Александр Ю. - 17-12-2009 13:44
(17-12-2009 01:26)Jamo REP link писал(а):А в чем разница между импедансом и сопротивлением?в произношении
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Eugene. - 17-12-2009 14:03
Импеданс – это полное сопротивление цепи (или элемента) и представляет собой векторную сумму двух составляющих. Первая составляющая – активное сопротивление, не зависящее от частоты, вторая – реактивное сопротивление, которое является частотно зависимым (например, индуктивное или емкостное). Так как в формулу, определяющую значение импеданса, входит частотно зависимый компонент, то естественно он также зависит от частоты. В принципе, любая физическая цепь обладает именно импедансом, но, достаточно часто (особенно в инженерных расчетах) реактивную или активную составляющие не учитывают в виду ее незначительного влияния (резистор характеризуют активным сопротивлением, конденсатор - емкостью) или приводят значения параметров раздельно (например, дроссель характеризуют индуктивностью и активным сопротивлением катушки).
При расчете приведенного сопротивления нагрузки к аноду лампы, как правило, реактивные параметры нагрузки и трансформатора не учитывают. Нагрузку считаю чисто активной, а трансформатор идеальным, соответственно, приведенное сопротивление нагрузки будет определяться только квадратом коэффициента трансформации между первичной и вторичной обмоткой. Не идеальность трансформатора учитывают при определении других параметров каскада – частотных свойств, КПД, искажений. Учет влияния реактивных свойств нагрузки на параметры выходного каскада, далеко выходит за пределы инженерных методов расчета, и чаще всего не производится.
С уважением.
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Eugene. - 17-12-2009 14:04
(17-12-2009 13:44)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Jamo REP link=topic=17007.msg313399#msg313399 date=1261002379]в произношении
А в чем разница между импедансом и сопротивлением?
[/quote]
Глупо.
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Александр Ю. - 17-12-2009 14:35
(17-12-2009 14:04)Eugene. link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=17007.msg313571#msg313571 date=1261046658]в произношении
[quote author=Jamo REP link=topic=17007.msg313399#msg313399 date=1261002379]
А в чем разница между импедансом и сопротивлением?
[/quote]
Глупо.
[/quote]Женя, ну вы же сами употребляете "реактивное сопротивление". Нельзя быть таким буквоедом
. Хотя и самому иногда неймется "поправить" неточность. А что здесь глупого?
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Александр Ю. - 17-12-2009 15:30
(17-12-2009 14:04)Eugene. link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=17007.msg313571#msg313571 date=1261046658]в произношении
[quote author=Jamo REP link=topic=17007.msg313399#msg313399 date=1261002379]
А в чем разница между импедансом и сопротивлением?
[/quote]
Глупо.
[/quote]И еще, если по логике, сопротивление бывает (некоторые понятия эквивалентны):
-активное
-реактивное
-полное
-комплексное
-акустическое
-волновое
-механическое
-динамическое
и т.д.
Исходя из строгих математических определений все эти добавки к слову "сопротивление" создают подмножнства бОльшего множества которое называется просто СОПРОТИВЛЕНИЕ, т.е. понятие СОПРОТИВЛЕНИЕ это наиболее общий случай. Что в области электрической и есть ипеданс. Как вам?
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Михайло - 17-12-2009 15:36
Евгению +1 за обстоятельный и грамотный ответ.
Для ел84 в триоде мне нравится 5к. Но, если внимательно прочитать то, чт о написано Евгением, то станет ясно, что коэффициент трансформации (т.е. пересчет сопротивления акустической нагрузки в анодное) не достаточный критерий. Есть еще и индуктивность первичной обмотки выходного трансформатора - величина, определяющая нижнюю рабочую частоту усилителя.
Для пентодов - в справочниках для облегчения жизни обычно приводятся нагрузочные кривые, по которым можно выбрать нагрузку, оптимальную с точки зрения отдаваемой в нагрузку мощности или искажениям.
У триодов проще, увеличение нагрузки приводит к росту линейности, и уменьшению КПД.
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Jamo REP - 17-12-2009 19:37
(17-12-2009 14:04)Eugene. link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=17007.msg313571#msg313571 date=1261046658]в произношении
[quote author=Jamo REP link=topic=17007.msg313399#msg313399 date=1261002379]
А в чем разница между импедансом и сопротивлением?
[/quote]
Глупо.
[/quote]
Евгений, спасибо за детальный ответ! А в чем измеряется импеданс? И где применимо его использование, а где нет. А то иногда пишут - импеданс АС 8ом. Это импеданс или сопротивление?
Кстати, я вообще противник транслитерированных слов и поэтому меня само слово импеданс немного коробит. Вот простой Боб из Англии когда говорит импеданс он говорит - сопротивление. Освободительный импеданс, импеданс насилию, импеданс власти, импеданс жене - и не путается. Потому, что для него импеданс - сопротивление. Вот почему у нас не могут говорить так же - сопротивление. А вот для какого-то умного "волнового импеданса" говорить просто - "волновое сопротивление".
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Михайло - 17-12-2009 20:05
сопротивление и импеданс - немножко разные вещи. точнее, то, что называют "сопротивлением" - как правило, активное сопротивление, а то, что называют "импедансом" - подробно описал Евгений. одинаковые импедансы могут иметь различное активное сопротивление, и наоборот
для анодной нагрузки (трансформатора) мы имеем несколько факторов - первый, то самое активное сопротивление первичной обмотки (желательно его иметь как можно меньшим), сопротивление нагрузки в аноде, которое приближенно можно почитать как произведение квадрата коэффициента трансформации на сопротивление акустической системы, и индуктивность первичной обмотки трансформатора - которое определит нижнюю рабочую частоту, в идеале нужно иметь как можно большую индуктивность
есть еще ряд параметров, которые в данном случае нас не интересуют, так как не имеют отношение к расчету анодной нагрузки индуктивность первичной обмотки имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к импедансу на определенной частоте.
коэфициент трансформации и сопротивление нагрузки - имеют НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение с сопротивлению анодной нагрузки.
активное сопротивление первичной обмотки трансформатора ни к чему этому отношение не имеет, но должно быть в несколько раз ниже внутреннего сопротивления лампы
итак, как мы видим, не все так просто, и словом "сопротивление" не все можно описать
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Tommy - 17-12-2009 20:20
(16-12-2009 02:25)Eugene. link писал(а):Во втором случае, лампа включена триодом, хотя сопротивление во второй сетке, несколько великовато. Почему 9.8к в аноде, трудно сказать, для ЕL84 таком включении, оно, пожалуй, великовато. Вообще, судя по рисунку, схема рассчитана на 6П15П или SV83, но с указанным напряжением питания, допустимые напряжения на электродах лампы выше допустимых.Это смотря какой звук Вы хотите получить. Ri для EL84 в триоде примерно 1,5К и при Rа 9,8К коэфициетнт альфа, т.е. соотношение Rа/Ri, Вы получаете примерно 6,5. При этом обеспечивается достаточно высокая линейность и низкое выходное сопротивление весьма желательное для "тяжелых" АС. Если Rа уменьшить мощность возрастет, но субъективно за счет снижения разрешения и ухудшения динамики громкость возрастет незначительно
С уважением.
С уважением
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Михайло - 17-12-2009 20:46
(17-12-2009 20:20)Tommy link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=17007.msg312741#msg312741 date=1260919550]Это смотря какой звук Вы хотите получить. Ri для EL84 в триоде примерно 1,5К и при Rа 9,8К коэфициетнт альфа, т.е. соотношение Rа/Ri, Вы получаете примерно 6,5. При этом обеспечивается достаточно высокая линейность и низкое выходное сопротивление весьма желательное для "тяжелых" АС. Если Rа уменьшить мощность возрастет, но субъективно за счет снижения разрешения и ухудшения динамики громкость возрастет незначительно
Во втором случае, лампа включена триодом, хотя сопротивление во второй сетке, несколько великовато. Почему 9.8к в аноде, трудно сказать, для ЕL84 таком включении, оно, пожалуй, великовато. Вообще, судя по рисунку, схема рассчитана на 6П15П или SV83, но с указанным напряжением питания, допустимые напряжения на электродах лампы выше допустимых.
С уважением.
С уважением
[/quote]
ну, нагружать "тяжелыми" АС ел84 СЕ в триоде - занятие довольно... гм... сомнительное
конечно, я знаю, на что эта лампа способна, но если говорить о "динамике", то АС с чуйкой 100+ дБ - это обязательно.
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Eugene. - 17-12-2009 20:49
(17-12-2009 19:37)Jamo REP link писал(а):Евгений, спасибо за детальный ответ! А в чем измеряется импеданс? И где применимо его использование, а где нет. А то иногда пишут - импеданс АС 8ом. Это импеданс или сопротивление?Измеряется он в Омах, и используется, когда необходимо учитывать обе составляющие сопротивления при работе цепи на переменном токе. Если говорить об акустике, это вполне справедливо, так как сам динамик имеет заметное реактивное сопротивление (не только из-за того, что там катушка находится в магнитном поле, но и потому, что сам динамик является обратимым преобразователем механических параметров в электрические). В общем, понятно, что на постоянном токе параметры акустики не интересны, а интересно значение её полного сопротивления в рабочем диапазоне частот (то, что видит усилитель). Как правило, активное сопротивление акустики ниже ее импеданса.
Кстати, я вообще противник транслитерированных слов и поэтому меня само слово импеданс немного коробит. Вот простой Боб из Англии когда говорит импеданс он говорит - сопротивление. Освободительный импеданс, импеданс насилию, импеданс власти, импеданс жене - и не путается. Потому, что для него импеданс - сопротивление. Вот почему у нас не могут говорить так же - сопротивление. А вот для какого-то умного \"волнового импеданса\" говорить просто - \"волновое сопротивление\".
Ну, а насчет терминологии, даже не знаю. Полным аналогом понятия импеданс являются русскоязычные термины – полное сопротивление, комплексное сопротивление. Так исторически сложилось, что в разных областях электротехники и электроники используются разные термины, в частности, термин импеданс больше характерен для теории цепей. И вот еще интересная вещь. Если полистать старые книги (20х-30х годов, в том числе и не переводные) по электронике и теории цепей, то они просто пестрят транслитерированными терминами (иногда сразу и не понятно, о чем речь). Наверно, не было своих, постепенно терминология менялась, но кое что прижилось.
С уважением.
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Tommy - 17-12-2009 20:51
(17-12-2009 20:46)Михайло link писал(а):[quote author=Tommy link=topic=17007.msg313805#msg313805 date=1261070412]Это смотря какой звук Вы хотите получить. Ri для EL84 в триоде примерно 1,5К и при Rа 9,8К коэфициетнт альфа, т.е. соотношение Rа/Ri, Вы получаете примерно 6,5. При этом обеспечивается достаточно высокая линейность и низкое выходное сопротивление весьма желательное для "тяжелых" АС. Если Rа уменьшить мощность возрастет, но субъективно за счет снижения разрешения и ухудшения динамики громкость возрастет незначительно
[quote author=Eugene. link=topic=17007.msg312741#msg312741 date=1260919550]
Во втором случае, лампа включена триодом, хотя сопротивление во второй сетке, несколько великовато. Почему 9.8к в аноде, трудно сказать, для ЕL84 таком включении, оно, пожалуй, великовато. Вообще, судя по рисунку, схема рассчитана на 6П15П или SV83, но с указанным напряжением питания, допустимые напряжения на электродах лампы выше допустимых.
С уважением.
С уважением
[/quote]
ну, нагружать "тяжелыми" АС ел84 СЕ в триоде - занятие довольно... гм... сомнительное
конечно, я знаю, на что эта лампа способна, но если говорить о "динамике", то АС с чуйкой 100+ дБ - это обязательно.
[/quote]
Тогда тем более
В любом случае хороший Кд не помешает, если хотите иметь точный бас
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Михайло - 17-12-2009 20:54
(17-12-2009 20:51)Tommy link писал(а):В любом случае хороший Кд не помешает, если хотите иметь точный басдля таких случаев (маломощные триоды в однотакте) все таки лучше использовать соответствующую акустику
Re: импеданс первичной обмотки трансформаторов для el84 в однотакте - Eugene. - 17-12-2009 23:02
(17-12-2009 20:51)Tommy link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17007.msg313826#msg313826 date=1261071969]Это смотря какой звук Вы хотите получить. Ri для EL84 в триоде примерно 1,5К и при Rа 9,8К коэфициетнт альфа, т.е. соотношение Rа/Ri, Вы получаете примерно 6,5. При этом обеспечивается достаточно высокая линейность и низкое выходное сопротивление весьма желательное для "тяжелых" АС. Если Rа уменьшить мощность возрастет, но субъективно за счет снижения разрешения и ухудшения динамики громкость возрастет незначительно
[quote author=Tommy link=topic=17007.msg313805#msg313805 date=1261070412]
[quote author=Eugene. link=topic=17007.msg312741#msg312741 date=1260919550]
Во втором случае, лампа включена триодом, хотя сопротивление во второй сетке, несколько великовато. Почему 9.8к в аноде, трудно сказать, для ЕL84 таком включении, оно, пожалуй, великовато. Вообще, судя по рисунку, схема рассчитана на 6П15П или SV83, но с указанным напряжением питания, допустимые напряжения на электродах лампы выше допустимых.
С уважением.
С уважением
[/quote]
ну, нагружать "тяжелыми" АС ел84 СЕ в триоде - занятие довольно... гм... сомнительное
конечно, я знаю, на что эта лампа способна, но если говорить о "динамике", то АС с чуйкой 100+ дБ - это обязательно.
[/quote]
Тогда тем более
В любом случае хороший Кд не помешает, если хотите иметь точный бас
[/quote]
А вот это, вопрос очень спорный. Оптимальный коэффициент демпфирования зависит как от параметров самого динамика, так и от акустического оформления. Болтаться он, конечно, не должен, но и держать его мертво, не обязательно. Диффузор должен плавно, без колебаний стать на место, за минимальное время.
С уважением.