Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 05-05-2025 01:40

Что ты мне можешь предложить такого, чего у меня нету ? Мечтатель. Про то что "вдувать" на вч для 4ого типа надо меньше, относительно его нуля, чем на первом типе относительно нуля тока записи первого типа этот спор еще с хифи , с партагосом был, и мнения я своего не менял. Так что не надо нагло врать.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 05-05-2025 01:48

(05-05-2025 01:27)Pure Magnetics писал(а):  Если Вам не судьба зафиксировать УЗ для первотипа и чтение в 120 мкс, а потом меняя только подмагничивание при установке разных типов лент узреть, что девиация пространственных потерь не превышает 0,7-1 дБ (по различию в СЧ области), при этом для всех типов подмаг садится очень и очень близко к нужному (близкое число dS10K. раскрытие MOL на всех типах), при условии что сам первотип был изначально накручен правильно...
Очень наглядно Алексей (Бишбош) на Вегалабе показал какая разница в потерях (3,5-4,5дБ) и какой подъем в УЗ (+14дБ) является достаточным

[attachment=1270704]

Но ты как обычно не прочел....ну и к 11 прибавить 6 не осилил....(((

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 05-05-2025 01:57

Цитата:Что ты мне можешь предложить такого, чего у меня нету ?
Действительно. У тебя всё есть.
На онлайнере - это был не ты, наверное.

Впрочем это уже не важно.
Цитата:Очень наглядно Алексей...
На строке "ток подмагничивания по максимуму отдачи по 1 кГц" - читать перестал.
На строке "136 и 70 мкс" - закрыл картинку.

1. Ставить подмаг по 1 кГц - безграмотность. О раскрытии MOL лент, которые заявляет производитель ленты - конечно, никто не парится.
2. О соответствии коррекций теор. разнице в 4,6 дБ на чтении - никто не парится тем более.

Если что: 136/70 мкс - 5.77 дБ (!), если уж и сопли в лице 136 мкс, то надо пропорционально ставить было и тип 2: 80 мкс.

Никаких +14 в реальном, адекватно настроенном мафоне на металл не будет. При таком подъёме на металле при записи в +10 пика будет стоять тотальный хрип на низах вместо музыки...

Будет время - покажу как всё обстоит на самом деле...отпаять коррекцию, сделав её линейной временно мне не сложно.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 05-05-2025 08:23

(04-05-2025 20:42)Pure Magnetics писал(а):  4В для убиенного - +10.2 дБ
Для меня 4В - +14.3 дБ, ибо ноль - примерно 775 мВ.

Чистый клиппинг тракта - +13.5 дБ.
Хотя в своё время я замерял ограничение топового металла в чистую...без оглядки на искажения. +15...+15,5@250.

Уровень метрологии, чо.
чуть больше 12. лента да, ограничивается полностью дальше.
только ты измерить это не можешь .
тракт не позволяет, поэтому ты просто украл мои цифры 10-летней давности .
и выдаешь за свои

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - kastet78 - 05-05-2025 09:19

(04-05-2025 19:26)VeschiiOleg писал(а):  Шумовая полка зависит от ширины сканирующего окна. Поставишь меньше, полка будет ниже.
Правда чтоль? А если я покажу наглядно, что всё совершенно по иному, вы публично признаете что сели в лужу?

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 05-05-2025 09:31

(05-05-2025 09:19)kastet78 писал(а):  Правда чтоль? А если я покажу наглядно, что всё совершенно по иному, вы публично признаете что сели в лужу?
По иному быть не может, это азы. В теории спектрального анализа последствия такой операции приводят к динамическим искажениям!
Поэтому параметр ResBW (так он называется в железных анализаторах) надо устанавливать согласно исследуемой задачи.
Если у тебя компьютер показывает иначе, то либо с имзменением фильтра он меняет еще и скорость свиппирования или еще какие-то параметры, либо он врет.
(05-05-2025 08:23)speedster писал(а):  чуть больше 12. лента да, ограничивается полностью дальше.
только ты измерить это не можешь .
тракт не позволяет,
Конечно, 13 меньше 15.Grin

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 05-05-2025 09:37

там и 13 нет . ограничение наступает при 3.7 .
при заявленном 0.775 - можно посчитать .
против 7 или 8 Вольт у Наков

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 05-05-2025 09:43

Цитата:поэтому ты просто украл мои цифры 10-летней давности .
Это уже даже не смешно.
Да кому ты сдался!, что бы я у тебя что либо "воровал".

Ты написал +14@250 (+16@200) и ты это декларировал как 3% искажений вообще, так что сиди молча.

Реальность такова: чистая отсечка металла +15.0...+15.5@250. Точка. Гуляй.

Цитата:там и 13 нет . ограничение наступает при 4.7 .
при заявленном 0.775 - можно посчитать .
Садись, два.
4.7В отн. 775 мВ - это +15.7. Цифра не правильная. Естественно, т.к. ты смотрел отсечку визуально осциллографом, всё в лучших традициях горе-метрологии.

А я смотрю по моменту НАЧАЛА роста КНИ в тракте на FFT. Это точка 3.7В действ., или +13,5 отн. 775 мВ действ.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - kastet78 - 05-05-2025 10:35

(05-05-2025 09:31)VeschiiOleg писал(а):  По иному быть не может...
Может.
Но для этого пора бы вылезти из пещеры.
И еще раз смею направить в русло диалога - график шумов дек в линейном масштабе. Не нужно вплетать иные толкования, поскольку теряется суть.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 05-05-2025 10:46

Очепятка, конечно .
При 3.7+ четко видно ограничение, которого нет при 3.70-3.71

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 05-05-2025 10:55

Цитата:Очепятка, конечно .
Да да да. Мастер переобувания. Biggrin
Про 20к по нулю и +16@200 - тоже очепятка. Ага.

Nevertheless, это +13,5, а не "там и 13 нет".

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 05-05-2025 14:59

(05-05-2025 01:57)Pure Magnetics писал(а):  На строке "ток подмагничивания по максимуму отдачи по 1 кГц" - читать перестал.
На строке "136 и 70 мкс" - закрыл картинку.
Вот в этом и весь ты! Буквари пишут дураки (с)
Happy0196
А там вполне понятная методика описана, почему так, а не иначе....
(05-05-2025 10:55)Pure Magnetics писал(а):  это +13,5, а не "там и 13 нет".
И тем не менее 13,5дБ менньше 15,5дБ.
Т.е тракт уже ограничился, но Магнетик упорно поднимает уровень, пытаясь прожарить ленту! Happy0196

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 05-05-2025 15:04

Конечно.
Пока инженеры разбираются наочно в вопросе и строят вещи - теоретики излагают теории, причем в контексте МЗ - не всегда правильные.
Пушто у совчарных писателей из наочного опыта была максимум весна и пару кассет МК, если повезло - хромовый полимерфото.

Их не волновало как и каким способом та или иная дека будет или не будет достигать заявленных параметров на ленты.

Потом другие играющие тренера с 25 летним стажем и проФФессора по совместительству используя изначально не правильную информацию - как вентилятор распыляют всё это неправдивое дерьмо дальше, для поднятия важности в собственных глазах.
Хотя их поделки не блещут также ничем. Потому что в голову - полуверную, зачастую сплагиаченную из зарубежа, инфу засунули....а критическое мышление и умение в независимый анализ - отбито наглухо.

Если ты заметил, Олежа - ты часто апеллируешь к другим людям при спорах, а я практически никогда, т.к. у меня давно сформировано комплексное видение по вопросам кассетного формата.
Поэтому опираюсь я только на свой личный опыт...и иногда на зарубежную литературу. Т.к. бреда про слойные потери и про то что они разительно отличаются у формул лент - там никто не писал. Пушто это бред и бредом останется.

В документации BASF на хромдиоксид - написано чёрным по белому, что тау в 70 мкс ввели с целью превратить выигрыш (по сути избыточный для музыки) по SOL в шумы снизу.
Автоматически - 70 мкс становится атипичной для толщины раб. слоя кассетных лент и скорости (τ=h/v), а значит нужно со стороны УЗ зеркально дунуть соответствующую ступеньку, что бы не сломать ни критерий подмагничивания ни форму сквозной АЧХ.

Из-за того что у части кассет раб слой на 2м типе и металле несколько тоньше типового (5,5-6 микрон) ... то фактически для типовых лент-японцев зеркально надо дуть не +4,5, а примерно +3,7-4 отн. первого типа.

Но сути этого в целом не меняет. Никогда размах резонанса на ВЧ у 2/4 типа не может быть ниже первого. Если он ниже - то одинаковости критерия ТП между всеми типами с точки зрения промагничивания в глубину (dS10K) - уже не будет, раскрытия ВСЕХ кассет, особенно средних и начального уровня по MOL уже не будет.
И мы это уже обсуждали не раз. Меня ни ты ни кто либо другой в этом не переубедит, ибо я вижу как оно реально работает.

Цитата:Т.е тракт уже ограничился, но Магнетик упорно поднимает уровень пытаясь прожарить ленту! Happy0196
Я для кого писал что на момент замера чистого ограничения металла - я спускал чтение в -6 от номинала?
Но конечно - тебя это не интересует. Тебе надо доколупаться до столба и приврать, как ты обычно делаешь, потому что предъявить мне по существу - тебе нечего.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 05-05-2025 16:35

(05-05-2025 15:04)Pure Magnetics писал(а):  ты часто апеллируешь к другим людям при спорах, а я практически никогда, т.к. у меня давно сформировано комплексное видение по вопросам кассетного формата.
Поэтому опираюсь я только на свой личный опыт
Конечно, аппелирую к другим людям, чтобы дать тебе понять, что это не только мое мнение, а еще и других, иногда более компетентных в узких вопросах. Я еще я аппеллирую к букварям, которые ты так же не читаешь, как и посты других специалистов.
Опирание только (!) на свой личный опыт ошибочен, как и отрицание доводов более опытных коллег. И я уже ранее обозначал этот диагноз.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 05-05-2025 16:45

(05-05-2025 15:04)Pure Magnetics писал(а):  Я для кого писал что на момент замера чистого ограничения металла - я спускал чтение в -6 от номинала?
Первый раз слышу! Happy0196

Но и это ничего не меняет, потому что намагниченность ленты на всех частотах вещь абсолютная, не зависит от усиления в УВ и проверяется на любом другом исправном магнитофоне высокого класса. Не надо ничего опускать))))

Если записан абсолютный уровень частот 315Гц скажем 25нвбм (-20дБ@250нвбм) и точно такой же уровень на частоте 18кГц, то на всех исправных магнитофонах этот уровень на обеих частотах должен читаться одинаково, как 25нвбм.

Вот оригинальный сигнал, записанный на кассету:

[attachment=1270706]

Это он же прочитанный на трех деках разных брендов, включая деку-писателя:

[attachment=1270707]

Это прочитано еще на одной деке:

[attachment=1270708]

Если дека-писатель имела какие-то существенные артефакты в формировании АЧХ чтения и записи, смогла бы она так ровно воспроизвестись на разных аппаратах??
Допустим, если бы аппарат-писатель имел подъем в УВ, по при ровной сквозной он бы имел завал на ВЧ (с этим никто не спорит). И он был бы виден при чтении на магниофонах других брендов! Но этого не происходит. Тем более, что магнитофоны настраивались разными людьми и в разных городах.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 05-05-2025 17:35

(05-05-2025 00:05)Pure Magnetics писал(а):  То что пространственные (spacing losses) (или как их называют неправильно нереализовавшие себя в жизни псевдопрофессора в совко-книжёнках - слойные) потери зависят о формулы лент - наглая ложь или профанация или всё вместе.

Пространственные потери зависят только от скорости движения ленты и от толщины рабочего слоя.
Слойные потери это устоявшийся оборот в магнитной записи.
И ввел их конечно не вечный алень.

А вот "пространственные потери", особенно в интерпретации "spacing" (похоже астрал уже рядом),
...перл из разряда "физика разворота пиков относительно единого RMS".
Тут даже тащщинг/сцепа меркнет.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 05-05-2025 20:02

Перемагниченный, ты никто что бы давать замечание моей терминологии.
Если что, использование сленга для упрощения обозначения тех терминов - есть норма у технических людей.

Если вместо "коеф. сцепления тонвала с роликом минус коеф. трения во втулке ролика" - я скажу слово "тащинг", то физ суть от этого не изменится. Это общая характеристика прижимного ролика в плане способности противодействовать натягу ленты на нём с точки зрения удержания постоянства скорости и минимума детонации.

----

Spacing loss, как понятие закреплено не только в литературе, но и в оф. документации от BASF.
[Изображение: spacing-loss.jpg]

Твой английский, судя по твоим видосам - очень "хидчь" (это так у тебя звучит слово "хай" или High) уровня.
Так вот поясняю: spacing loss переводятся с английского как "пространственные потери" или "потери от расстояния".

Суть и смысл явления от того как его назвать в целом не меняется. Но "spacing loss" описывает явление двумя словами существенно точнее.

---

Цитата:отрицание доводов более опытных коллег
Это кто в вопросе МЗ более опытный? Ты что ли? Или твой питерский друган? Не смешите.
Еще раз говорю - "по плодам их - узнаете их". Плоды - слабенькие. Ора только много.

Цитата:Вот оригинальный сигнал, записанный на кассету:
Олеженька, подобные фоточки монитора - курам на смех.
Опытный слушатель на СЛУХ опишет АЧХ точнее, сравнивая с оригиналом нежели подобный масштаб на древней карте.

Ты забыл где на клавиатуре PrintScreen? Или Snipping Tool в винде? Ой. простите. я забыл. На древней винде нет такого функционала. Grin

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - kastet78 - 05-05-2025 20:58

(04-05-2025 19:26)VeschiiOleg писал(а):  Шумовая полка зависит от ширины сканирующего окна. Поставишь меньше, полка будет ниже.

Важна интегральная составляющая шума в полосе. Измеряется истинным детектором среднеквадратичных ...
Вы живётё в 21 веке. Практически все железные приборы работающие в звуковом диапазоне: генерация, обработка, замеры - имеют цифровую компьютерную симуляцию.
По такому поводу, вот одна из истин:



Спекуляции на тему формы шума и ффт на этом можно и закончить.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 05-05-2025 21:40

BASF вместе с IEC творили стандарт и фундамент технологии производства лент во многих аспектах.
BASF один из немногих кто делал реально крепкие механически ленты.
BASF создал самый точный в мире кузов - Azimuth Calibration Mechanism.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 06-05-2025 07:56

только лентами басф никто не пользуется .
почему-то тдк,сони,максел,зетс и всякие деноны .
басфы стали делать неплохую ленту, когда перестали ее делать .