+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 25-04-2025 12:09
(25-04-2025 11:06)Juliy писал(а): По уровню шума можно пробовать что то сравнить, но не в стерео варианте ув. А только через один канал ув и гв, сдвигая ее по вертикали , читая дорожку левого, правого канала с ленты, одним каналом гв,ув. И не через комп.такое возможно в наках .
В других деках проблематично .
Направляющие , да и просто нет регулировки по высоте
(25-04-2025 11:06)Juliy писал(а): По уровню шума можно пробовать что то сравнить, но не в стерео варианте ув. А только через один канал ув и гв, сдвигая ее по вертикали , читая дорожку левого, правого канала с ленты, одним каналом гв,ув. И не через комп.такое возможно в наках .
В других деках проблематично .
Направляющие , да и просто нет регулировки по высоте
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 25-04-2025 12:35
Ну почему ппроблематично ? Например акаян с автореверсом где голова по вертикали двигается )
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 25-04-2025 12:51
Все равно, измерение шума при малом опорнике это измерение единиц мВ. Доли дБ отностьельно этих мВ - это микровольты. Обычным широкополосным измерением такие величины даде в лаборпторных условиях не измерить, погрешность может быть 100% и больше. Потому что влияют помехи внешние, через эфир, да и сам тракт настолько неидеален, разброс элементов которых 10-20%.Тут нужно поименять селективный метод и нужна экранированная камера)
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 25-04-2025 12:55
причем тут внешние воздействия , если измеряем через один тракт с одинаковыми воздействиями. Измерять только надо правильно, используя фильтры и желательно классикой, через термопреобразование ) Ну ты понял о чём я.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - kastet78 - 25-04-2025 13:03
только спектроанализатору всё равно что отображать - сигнал или шум )))
и пусть помеха на своей там какой-то частоте мешает, влияя на абсолютное значение шума по стрелочке милливольтметра, спектроанализатору от этого ни холодно, ни жарко )))
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 25-04-2025 13:59
кастет, вопрос был , разница уровня опорного уровня к разнице уровня шума. Не надо все свои знания выкладывать в одном предложении.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - kastet78 - 25-04-2025 14:15
емко и содержательно в одном предложении - без воды
при ровной поканальной настройке уровней, по ровной тестовой кассете, обычно и шумовые полки очень неплохо совпадают
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 25-04-2025 14:21
вот именно, обычно, на глаз. А желательно измерить, и через один канал ув и гв. После этого можно делать выводы. О долях децибелов )
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - kastet78 - 25-04-2025 14:30
погрешность звуковых карт ничтожно мала, и уж точно не смажет показания замеров, тем более всегда можно произвести реверс каналов, просто перетыкнув шнурок и убедиться.
я так делал, все нормально.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 25-04-2025 15:06
Вы вообще тему дискуссии то поняли, о чем разговор. Причем тут звуковая карта ?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - kastet78 - 25-04-2025 15:18
я ответ писал в контексте корневого поста от РМ23, где речь шла не о абсолютном поканальном дисбалансе шума в микровольтах, поскольку тот же фон сети может иметь разную поканальную величину и сломать замеры.
при анализе спектров оцифровок видно и шумовые полки, где поканальный дисбаланс таковых достаточно хорошо обнаруживается, как и величина той или иной помехи на той или иной частоте.
и будет так - на исправных головах, при ровном уровневом тесте, шумовые полки каналов очень близки.
при кривом поканальном тесте - разница в уровне шумовых полок соответственная.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 26-04-2025 05:20
(25-04-2025 15:06)Juliy писал(а): Вы вообще тему дискуссии то поняли, о чем разговор. Причем тут звуковая карта ?стиль ровно тот же , что у пюре .
Слышать и воспринимать только себя .
Диалог невозможен .
Ps это автор бессмертного опуса про 20к на уровне 250 нВб. .
Я показывал скрины .
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 26-04-2025 14:26
Конечно диалог с тобой невозможен.
Автор опуса про 20к по нулю ты. Им и будешь навсегда.
Август 2017г.
Ветка: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается", стр. 20. на rt20.
Непригодность аудиотестера для измерений на малом количестве точек, я тоже неоднократно ранее демонстрировал.
Но, видимо, придется повторить, уже в рамках моего канала.
Он начинает показывать более менее адекватно только при количестве точек на диапазон 20-20000 больше 250. А это сильно долго по времени.
Ключевая проблема аудиотестера еще в том, что по мере роста частоты - он, укорачивает длину тона, тем самым на наках с их задержкой в сигнале около 120 мс + еще задержка звуковой карты, которая зависит и от частоты дискретизации - и на выходе получаем не замер, а профанацию.
При 20 точках аудиотестера, на генерирующихся и отображаемых на графике 20 кГц - реальная частота которую он в этот момент снимает с нака с учетом всех задержек - около 8,5-9 кГц.
Ты - очень впечатлительная особь, мягко говоря, не разбираясь в вопросе - тут же побежал с гордым видом строчить на форумах о том как накамичей весь мир победил.
Понимание того, что в единой системе координат, т.е. строго одинаковом контроле - для каждой точки MOL ленты - и SOL (в т.ч. полоса на большом сигнале) будет таким же на самых разных исправных железных головках записи - к тебе уже не придёт. Ты не владеешь достаточным интеллектом и знаниями в МЗ, что бы это объективно и правильно измерить.
+ у тебя попросту нет нужного парка не убитых измерительных лент, чтобы эту систему координат в принципе иметь.
Ах да....главный аргумент твой: "все записаны не пойми как и не пойми кем...поэтому накамичи на них положила."
Но это аргумент "в пользу бедных"
Вот такой анекдот.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 26-04-2025 20:08
(25-04-2025 14:30)kastet78 писал(а): погрешность звуковых карт ничтожно мала, и уж точно не смажет показания замеров, тем более всегда можно произвести реверс каналов, просто перетыкнув шнурок и убедиться.Константин, погрешность вычислительного устройства мала, потому что это ЦАП, но это работает только на больших сигналах. Для измерения микровольтов чем ты будешь пользоваться? Прямым измерением ЗК?
я так делал, все нормально.
Чем отличается измерение малых сигналов анализатора Хьюлет Паккард от Роде Шварц? Тем что первые используют для расширения диапазона вниз БПФ, при этом получая погрешность на мкВ в несколько раз большую, чем Роде Гварц, который для расширения диапазона вниз исполтзует сверх малошумящие аналоговые аппаратные усилители. А на большом сигнале да - у них точности одинаковые и им действительно позавидуют аналоговы измерители.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 26-04-2025 22:41
Цитата:Для измерения микровольтов чем ты будешь пользоваться? Прямым измерением ЗК?Внезапно, да. Или религия запретила?
Собственные невзвешенные шумы хорошей звуковой карты за сто дБ.
Кассетников, не ниже примерно -60ти относительно номинального уровня.
При этом разрешающая способность скажем на уровне -60 дБ для 24 битного АЦП будет порядка 0,001 дБ. Для 16 битного, ясен красен, точность существенно ниже...на том же уровне порядка 0,26 дБ.
Но кто в 21м веке будет пользоваться 16 битной картой для анализа и замеров? Уж тем более с кривым чебышевским фильтром?
Правильно. Ты
А у нас - софт и железо совпадает. Это я показывал тебе на живом примере более полугода назад. И точности современных 24 битных карт - за глаза с большим запасом.
Не говоря уже о том, что при измерении тех же шумов лент и УВ - между собой совпадают внешная карта (напр. допиленная UMC202HD) и банальная встройка ALC881/883 от Realtek.
Но как правильно заметил Константин - речь была не об этом. Речь была о возможном несовпадении спектра шума тракта воспроизведения между левым и правым каналом чисто по уровню в среднем в результате настройки по кривым лимам.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 27-04-2025 01:41
Магнетик, какой же ты глупый все таки...
Разрешающая способность карты ограничена не только шумами квантования и шумами ее собственной аналоговрй части сколько самой методикой измерения микровольтов (а мы говорим именно об этом). Да с определенной погрешеостью еше гум лентв мы можем измерить, когда величиный у нас единицы мВ при вольтовом опорнике, но когда идет речь о микроврольтах нужно применять селеуцию!!! Т.е доп фильтры и МШУ. Термоголовки.
И про то что сигнал шума в разных каналах может еще и отлмчаться в завмсисости от осрбенностей тракта я в самом начале написал
Короче нельзя по шумам делать вывод о поканалтном перекосе в доли дБ
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Pure Magnetics - 27-04-2025 02:42
Цитата:Магнетик, какой же ты глупый все таки...Олеженька. Ты за меня не волнуйся, ты за себя волнуйся. На ручнике тут пока ты на пару с другом своим.
Я понимаю, что ты мозгом застрял в конце 80х, максимум в начале 90х годов...но попробую объяснить.
По усредненному FFT шумов магнитофона за определённый отрезок времени можно с достаточно высокой долей вероятности установить поканальный перекос уровня, если он есть. При условии одинаковой величины тау в каналах электрически - это сделать еще проще. Если разная, в ход идут некоторые косвенные методы.
И невзвешенный шум кассетной деки это не микровольты, к которым ты прицепился для отвода глаз от сути, как ты обычно делаешь.
Это без малого - почти тысяча микровольт-единицы милливольт. Измерить их с достаточной точностью возможно звуковой картой, при условии 24 битного АЦП. Т.к., повторяю еще раз, шум любой деки лежит много выше современных звуковых карт.
Если взвешенный - три-четыре сотни микровольт против пяти-возьми микровольт у звучек.
Если предположим, шум АЦП по входу у карты отн. 775 мВ - минус 100 дБа, а у деки собственный шум без кассеты -66 дБа отн. того же опорного уровня (это значение присущее топовым кассетникам, и я ласково напомню - оно напрочь недоступно твоему кулерному самоубийце), То вклад карты с шумом в 100 дБа в общий результат порядка 0,0017 дБ.
Я тебе помогу с расчётом, если с пониманием туго.
0 дБ = 775 мВ.
-66 дБа -> 775*10^(-66/20) = 388,420 мкВ
-100 дБа -> 775*10^(-100/20) = 7,75 мкВ
Дальше, нам надо узнать вклад звуковой карты в общую картину.
Считаем:
Собственный шум тракта деки без учёта шума звуковой карты:
sqrt(388.4*388.4-7,75*7,75)=388,343 мкВ
Дальше разделим одно на второе, возьмём 20 десятичных логарифмов...и получим собственный вклад шума хорошей звуковой карты в итоговый замер:
20lg(388,420/388,343)=0,0017 дБ.
Логично, что с подмагниченной лентой - вклад получается еще меньше.
Если изначально применить правильный и совершенно прозрачный метод замеров тех же дБа, то они будут не приблизительно...а точны с точностью как минимум до 1 знака после запятой в дБ, а точнее в кассетниках нам и не нужно.
Под прозрачностью методов - я подразумеваю предварительную проверку алгоритмов конкретного софта на ошибки. Существуют способы как это сделать, прежде всего, посредством эмуляции идеальной звуковой карты и использования заранее сгенерированных референсных аудиофайлов.
Я понимаю, что по большей части я ломаю вам шаблоны....через колено. Но в непонимании вопроса виноват не я, а вы.
Если я из года в год, уже на протяжении 6,5 лет скажем на одном и том же аппарате но совершенно разных кабелях, звуковых картах....при должной калибровке получаю железобетонно одни и те же цифры по шуму с погрешностью +-0,1 дБ (которую можно списать да хоть на изменение напряжения в сети) - то поводов сомневаться в правильности методики измерений и в целом точности способа измерений у меня нет.
А дальше - не мои проблемы в целом.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 27-04-2025 08:56
(25-04-2025 12:35)Juliy писал(а): Ну почему ппроблематично ? Например акаян с автореверсом где голова по вертикали двигается )есть плавная регулировка ?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 27-04-2025 10:48
Да. Есть плавная регулировка по высоте.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 27-04-2025 10:51
В таком случае, можно.