Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-05-2024 21:31

Да, смотрел. Happy0144 Все сделано грамотно и понятно. Операция подгонки начальной фазы фрагмента и выравнивание по RMS - обязательные процедуры. Правда за счет разницы в скоростях может быть набег фазы, но если брать короткий фрагмент или вообще мгновенный спектр, то этой разницей можно пренебречь. Чем меньше слышен продукт вычитания сравниваемого сигнала из оригинала - тем ближе запись к оригиналу (такой алгоритм заложен в цифровых BER-ометрах, когда исходная передаваемая ПСП сравнивается с полученной)
По поводу Аудишна, согласен, что это редактор в основном, спектральный анализ - функция вспомогательная, но для выявления слышимых различий его разрешения вполне достаточно. На приведенном скриншоте в ролике сравнения оригинала и сжатого сигнала, деградация на ВЧ тоже хорошо видна.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Johnny_Walker - 13-05-2024 22:16

(13-05-2024 21:31)VeschiiOleg писал(а):  Да, смотрел. Happy0144 Все сделано грамотно и понятно. Операция подгонки начальной фазы фрагмента и выравнивание по RMS - обязательные процедуры. Правда за счет разницы в скоростях может быть набег фазы, но если брать короткий фрагмент или вообще мгновенный спектр, то этой разницей можно пренебречь. Чем меньше слышен продукт вычитания сравниваемого сигнала из оригинала - тем ближе запись к оригиналу (такой алгоритм заложен в цифровых BER-ометрах, когда исходная передаваемая ПСП сравнивается с полученной)
По поводу Аудишна, согласен, что это редактор в основном, спектральный анализ - функция вспомогательная, но для выявления слышимых различий его разрешения вполне достаточно. На приведенном скриншоте в ролике сравнения оригинала и сжатого сигнала, деградация на ВЧ тоже хорошо видна.
Cупер. Под поканальной разницей я имел ввиду в данном контексте разницу спектров между соотв. каналами исходника и копии. Там в одном диапазоне частот +5дб, а в другом- -15.
Еще несколько комментариев.
По разнице в скоростях- такое может быть либо при записи - чтении на разных аппаратах, либо скорость аппарата уплыла между записью- чтением (что сводит аппарат на уровень пластикового плеера) либо при совсем паршивой оцифровке, когда оцифратор пропускат периодически кадры- создается эффект опережения. В любом случае, прецизионное сравнение, как спектральная когерентность бессмысленно.

Для общего спектра это не большая проблема- его все равно можно глянуть без особых проблем (но частоты будут несколько смещены друг отн. друга), для коэффициента корреляции принципиально не проблема, но его значение будет паршивым.

Если брать короткие участки для анализа спектров, то будет малое усреднение- спектр будем сильно шероховатым, сравнение будет осложнено.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 14-05-2024 11:41

(12-05-2024 21:03)поручик писал(а):  оно конечно не мне выкладывалось , но можно поинтересоваться у хозяина, на какую ленту записано и на какой деке?
Это выложено, для всех кто хочет попытать силы в экспердинге

Один файл от пионера вечного олега
Второй от орели.
На какую ленту записывалось - не знаю.

Ленты, это вообще не предмет для обсуждения
Поскольку ленты не могут покорежить звук исходника, сильнее чем это делает средняя дека.
(12-05-2024 13:07)Johnny_Walker писал(а):  Ну несколько странно- вначале Вы любезно предоставляете файлы- а потом- "ну вас нафиг с таким анализом". На грубые проблемы с Вашими файлами (точнее с оцифровками авеню, с которых я начал) я указал в личке. Также указал наиболее вероятную причину, хотя она может быть не единственной, возможно и другая. В любом случае, человек, который умеет работать даже в самом примитивном аудиоредакторе сразу все сам заметит. Думаю, если-бы Вы умели хоть примитивно сравнивать, то подобного-бы не выложили. Успехов.
Да мне насрать на что вы там указали.
Таких экспердов как вы - вагон и маленькая тележка в базарный день.

Оцифровки эти, одна от вечного олега
вторая от орели, которую мучает местный радиогубитель.

Так что все претензии адресуйте проФФесору магнитной записи и владельцу орели.
Они здесь же тусуются..



speedster писал(а):  dateline='1715594594']
Пока будет доступ
У меня 2 новости.

Наша почта не радует.
Посылка пропала из виду. Хотя по всем прикидкам, уже должна вынырнуть возле питера
Очень надеюсь, пропала не навечно.

Вчера получил 2 кассеты с записью из Саратова.
Одна на дракоше записана, вторая на зх9.
Одна не впечатлила, вторая стала источником печали.
С коей борюсь второй день

Отак и жывем
=============================

https://disk.yandex.ru/d/-XO-ZERy84_zBg

добавил в папку "Avenue" еще 2 оцифровки
=========================

создал папку МСА и положил туда 2 оцифровки.

https://disk.yandex.ru/d/kMbYOYsbbHk-Hw

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Johnny_Walker - 14-05-2024 12:40

Поражаюсь вашему профессионализму, хладнокровию и выдержке. Извините, что побеспокоил.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 14-05-2024 14:55

Ну кто, чем и как намагнитил ленту - вопрос открытый.
Что там осталось от голов, настроек и в каком состоянии лпм - интрига.
Проходившая мимо 9 клала болт на уровни и все остальное на любой ленте.
Ну и компетенции писаря не известны.
Почта удивляет. Может в Москву ехать месяц, может из Владика за пару дней

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Lexx200010 - 14-05-2024 18:45

Мне нравится как накмичи пишет, даже простая bx 300. Более продвинутые конечно будут интереснее. Особенно с возможностью калибровки ленты.
Недавно баловался от скуки:



P.S. не знаю, будет ли видео показывать. В Беларуси блокирует трек.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Draconian - 14-05-2024 18:53

Любая нормальная дека с HX-Pro пишет не хуже.
Просто у накамышь его не было...

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Lexx200010 - 14-05-2024 19:17

У сони 555esx тоже hx pro нет, но пишет очень даже. Только для максимально широкой ачх нужна лента четвертого типа. Может так спецом сделали))

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 14-05-2024 20:32

(14-05-2024 18:45)Lexx200010 писал(а):  Мне нравится как накмичи пишет, даже простая bx 300. Более продвинутые конечно будут интереснее. Особенно с возможностью калибровки ленты.
Недавно баловался от скуки:



P.S. не знаю, будет ли видео показывать. В Беларуси блокирует трек.
и у нас не показывает)
Что касается полосы, логично, что у 4 типа она шире)

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 14-05-2024 21:55

(14-05-2024 14:55)speedster писал(а):  Ну кто, чем и как намагнитил ленту - вопрос открытый.
Что там осталось от голов, настроек и в каком состоянии лпм - интрига.
Проходившая мимо 9 клала болт на уровни и все остальное на любой ленте.
Ну и компетенции писаря не известны.
Почта удивляет. Может в Москву ехать месяц, может из Владика за пару дней
Зх9 не конкурент дракону.
И дело не в уровне записи

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 14-05-2024 22:12

ГЗ идентичные , поэтому особых отличий быть не должно .
входной фильтр у 9 не сложно апгрейдится .
2ДД , конечно, прекрасен . но и только

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 15-05-2024 14:06

(13-05-2024 22:16)Johnny_Walker писал(а):  По разнице в скоростях- такое может быть либо при записи - чтении на разных аппаратах
Да, разумеется речь о записи на аналоговых магнитофонах, скорость которых можно выставить и меньше допуска в 1%, но с температурой, и другими факторами через некоторое время, она все равно уйдет и будет отличаться от оригинала. Причем у разных аппаратов она уйдет по-разному.
(13-05-2024 22:16)Johnny_Walker писал(а):  Под поканальной разницей я имел ввиду в данном контексте разницу спектров между соотв. каналами исходника и копии. Там в одном диапазоне частот +5дб, а в другом- -15.
Т.е оба канала записи в копии в одном из диапазонов оказались поднятыми отностительно источника на 5дБ, а в другом - завалены на 15?
Я надеюсь не левый и правый каналы на 20дБ разбежались?))
(13-05-2024 22:16)Johnny_Walker писал(а):  Если брать короткие участки для анализа спектров, то будет малое усреднение- спектр будем сильно шероховатым, сравнение будет осложнено.
Абсолютно верно, но слух в каждый момент времени слышит мгновенный спектр!
Поэтому для сравнения можно взять несколько наиболее сложных моментов композиции.
(14-05-2024 11:41)HighBias писал(а):  Один файл от пионера
Интересно какого пионера?Happy0196
Один был 710 пион с максимально возможным уровнем, при котором еще не начинают раздражать искажения (в данном случае было +4...6дБ выше 250нвбм), по сути краш-тест системы магнитофон-лента, предназначался не для сравнения, а для демонстрации предельных возможностей аппарата)))). Второй был 550ый пион с адекватным уровнем до +2..3дБ. Обе оцифровки были выложены в теме, в т. ч. и оригинал, (кстати, уже изначально сильно скомпрессированный, но без раздражающего слухового эффекта).
(14-05-2024 14:55)speedster писал(а):  Почта удивляет. Может в Москву ехать месяц, может из Владика за пару дней
Эх, чую, не доедет до тебя моя кассета... А я билеты уже купил)))))
У Гены все как обычно, то крокодил не ловится, то кокос не растет... Это я уже про печаль)))

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Johnny_Walker - 15-05-2024 14:42

(15-05-2024 14:06)VeschiiOleg писал(а):  Да, разумеется речь о записи на аналоговых магнитофонах, скорость которых можно выставить и меньше допуска в 1%, но с температурой, и другими факторами через некоторое время, она все равно уйдет и будет отличаться от оригинала. Причем у разных аппаратов она уйдет по-разному.
Т.е оба канала записи в копии в одном из диапазонов оказались поднятыми отностительно источника на 5дБ, а в другом - завалены на 15?
Я надеюсь не левый и правый каналы на 20дБ разбежались?))
Абсолютно верно, но слух в каждый момент времени слышит мгновенный спектр!
Поэтому для сравнения можно взять несколько наиболее сложных моментов композиции.
Вначале по пунктам по порядку.

1. Да, у меня тоже такое бывает. Но если прогреть аппарат минут условно 15, то скорость должна стабилизироваться и на записи- воспроизведении 4 минутного трека уже больше не плыть. Вообще, если прецизионно анализировать способнсоть связки аппарат- лента, исключая часть влияния лпм, то лучше писать на сквозном канале. Некоторые тут же вспомнят о могущем "пролазе" ВЧ от гз к гв, не понимая, насколько мизерно его влияние на реальной музыке.

2. Там веселее. Я исходил из того, что один трек- аналоговый оригинал (присутствуем шум на паузе) а второй- два обрезанных куска записи на разных аппаратах или с разными настройками. Я сравнил первый кусок с предположительно оригиналом- увидел безобразия на спектрах. Впрочем, неохота это обсуждать в публичном пространстве, да и не надо оно мне.

3. Зависит от композиции. Надо брать наиболее "сложные" участки, но если композиция относительно однородна, то чем больше- тем лучше. В крайнем случае можно сравнить наложенные друг на друга вейвформы на отдельных участках. Для такого сравнения нужно их идеально выровнять, насколько возможно. Я использую для этого максимум кросс- корреляционной функции. Сигнал равняется по максимальному интегральному соответствию, а не по отдельному пику. Точнее сделать невозможно. В том же адобе, в моей во всяком случае версии, минимальный временной шаг- миллисекунда, чего недостаточно- да и ровнять вручную на мультитреке- ручной грех.

По большому счету тестировать точность настройки аппарата лучше на тест записях с заведомо известными параметрами. Я написал для этого автоматический тест. Есть еще много идей, что сделать еще, но останавливает одно- незватка времени и желания.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 15-05-2024 15:03

Ну, по поводу скорости тут в основном не долговременная погрешность, а абсолютная... Т.е на момент записи оригинала, допустим, оригинал принимаем за 0%, один магнитофон быстрее на 0,5%, второй - на 1%. Хотя и набег погрешности за время композиции тоже не исключен.

Временная регистрация слуха человека от 3-5мс по Цвиккеру, но это классика жанра, реально, по современным исследованиям там гораздо быстрее - сотни мкс... (т.е доли МГц). Причем сигналы 1ых гармоник таких частот ухо не воспринимает.Wink
Поэтому интересно анализировать спектр переднего фронта муз. инструмента, т.е на длительностях в единицы мс.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Johnny_Walker - 15-05-2024 15:34

просто при расхождении скорости в 1% точное выравнивание делается невозможным. можно только на глаз совместить по началу или для анализа на глаз выбрать один и тот же фрагмент из оригинала и копии.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 15-05-2024 20:28

Репутация: 5
Откуда: Гондурас

вижу
вечный олег уже лизнул гондурас!Happy0196
ну и подстилка...

----------------------------------------
гз могут быть идентичные, а звук разным.
И это в порядке вещей.
потому что звук формирует схемотехника.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Johnny_Walker - 15-05-2024 20:42

(15-05-2024 20:28)HighBias писал(а):  Репутация: 5
Откуда: Гондурас

вижу
вечный олег уже лизнул гондурас!Happy0196
ну и подстилка...

----------------------------------------
гз могут быть идентичные, а звук разным.
И это в порядке вещей.
потому что звук формирует схемотехника.
У людей, пишущих подобные глупости, когда их никто не провоцирует и не трогает, как правило, большие проблемы с самим собой. Не держите в себе, продолжайте делиться своей экспертизой.

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 15-05-2024 21:45

(15-05-2024 20:28)HighBias писал(а):  гз могут быть идентичные, а звук разным.
И это в порядке вещей.
потому что звук формирует схемотехника.
прекращай искать то, чего нет .
схемотехника идентичная .

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 15-05-2024 23:49

(15-05-2024 20:28)HighBias писал(а):  потому что звук формирует схемотехника.
Гена, фильтр 1го порядка научись считать правильно, прежде чем о схемотехнике рассуждать.Happy0196

RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Allmotors - 16-05-2024 04:25

(14-05-2024 18:53)Draconian писал(а):  Любая нормальная дека с HX-Pro пишет не хуже.
Просто у накамышь его не было...
Так и у вас не было накамышь... просто не по карману
(12-05-2024 22:37)AlTair_SPb писал(а):  Когда идёт вопрос/уточнение - вы за какую технику говорите-
За катушечники или за кассетники?
Сорян...
Коснулись Ферритовый голов Акай ( дял меня общий тембр звука Акай понятен- есть 747 и 71й кассетник)
Нсчет Crown, Ampex просто Случайно вырвалось- этот козырь перенесу в другую ветку- когда понадобится по теме
(14-05-2024 18:45)Lexx200010 писал(а):  Мне нравится как накмичи пишет, даже простая bx 300. Более продвинутые конечно будут интереснее. Особенно с возможностью калибровки ленты.
Недавно баловался от скуки:



P.S. не знаю, будет ли видео показывать. В Беларуси блокирует трек.
Спасибо, коллега- нашему полку Наков прибыло