+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопрос про длинноходы ? (/thread-9403.html)
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 19-08-2009 11:51
(19-08-2009 09:42)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=12992.msg245661#msg245661 date=1250610023]По науке у диполя для баса должен быть гигантский размер панели, иначе работать не должен. Где-то зарыта хитрость, возможно связанная с работой на резонансе. Не поделитесь?
Конструкция, конечно, не рядовая. Басовая часть - диполь
[/quote]
В этом "по науке" явно содержится какая-то ошибка-т.теоретически должно быть так, а на практике-совершенно иначе.
А поскольку никто не проверяет-вроде смысла нет-то все с удовольствием повторяют друг за другом.
На самом деле динамик напр.15" с соответствующей добротностью и резонансной частотой,даже будучи установлен вообще без какого -либо оформления-free air
-воспроизводит довольно таки нехилый бас.А если его подкрепить еще панелью достаточно приемлемых размеров и правильной конфигурации-затыкает за пояс ФИ сабвуферы и по глубине,и особенно по качеству-прозрачности,артикуляции,скорости итд.-баса.Т.е.по сравнению с ним ФИ бас-это жалкий суррогат.Возьмие,к примеру,Jamo R909-фактически,там "экрана"нет вообще-10 см по сторонам-это не экран.А работает,бас есть ,и очень даже ничего
,и на слух глубокий ,и производитель приводит с 25 Гц-правда,не -3 Дб,а очевидно -6 .Но "Михайлова" конструкция-это все же несколько другое,и о принципах работы остается только догадываться,но при таком размере мембраны-бас просто обязан быть.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 11:55
(19-08-2009 10:12)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=12992.msg245879#msg245879 date=1250664335]По науке у диполя для баса должен быть гигантский размер панели, иначе работать не должен. Где-то зарыта хитрость, возможно связанная с работой на резонансе. Не поделитесь?
[quote author=Александр Ю. link=topic=12992.msg245877#msg245877 date=1250664159]
[quote author=Михайло link=topic=12992.msg245661#msg245661 date=1250610023]
Конструкция, конечно, не рядовая. Басовая часть - диполь
[/quote]
для диффузора диаметром 60 см? имхо, он - хитрость и есть
[/quote]Это не размер. Чтобы не было акустического короткого замыкания на нижнем диапазоне, размер панели должен быть с десяток метров. Половина длины волны до края панели от оси излучателя, хотябы, а для 15 Гц длина составляет 22,67 м.
[/quote]
это, как правильно Юрий отметил, всего лишь теория - и, опять же, мы говорим о работе В КОМНАТЕ, т.е. по сути для такого диффузора это ближнее поле, нас АКЗ мало волнует на таких расстояниях - соизмеримых с раазмерами диффузора.
Более того, конструкция не так проста, как это кажется на первый взгляд
Re: Вопрос про длинноходы ? - Александр Ю. - 19-08-2009 11:57
(19-08-2009 11:51)ivan_ivanov link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=12992.msg245877#msg245877 date=1250664159]По науке у диполя для баса должен быть гигантский размер панели, иначе работать не должен. Где-то зарыта хитрость, возможно связанная с работой на резонансе. Не поделитесь?
[quote author=Михайло link=topic=12992.msg245661#msg245661 date=1250610023]
Конструкция, конечно, не рядовая. Басовая часть - диполь
[/quote]
В этом "по науке" явно содержится какая-то ошибка-т.теоретически должно быть так, а на практике-совершенно иначе.
А поскольку никто не проверяет-вроде смысла нет-то все с удовольствием повторяют друг за другом.
На самом деле динамик напр.15" с соответствующей добротностью и резонансной частотой,даже будучи установлен вообще без какого -либо оформления-free air
-воспроизводит довольно таки нехилый бас.А если его подкрепить еще панелью достаточно приемлемых размеров и правильной конфигурации-затыкает за пояс ФИ сабвуферы и по глубине,и особенно по качеству-прозрачности,артикуляции,скорости итд.-баса.Т.е.по сравнению с ним ФИ бас-это жалкий суррогат.Возьмие,к примеру,Jamo R909-фактически,там "экрана"нет вообще-10 см по сторонам-это не экран.А работает,бас есть ,и очень даже ничего
,и на слух глубокий ,и производитель приводит с 25 Гц-правда,не -3 Дб,а очевидно -6 .Но "Михайлова" конструкция-это все же несколько другое,и о принципах работы остается только догадываться,но при таком размере мембраны-бас просто обязан быть.
[/quote]По той же науке, так и есть, бесконечная панель - самый лучший тип акустического оформления. ФИ вращает фазу и вносит фазовые искажения, закрытый ящик вносит нелинейные искажения благодаря упругости воздуха во внутреннем объеме. А наука не ошибается, если учитываются все факторы)))
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 11:59
(19-08-2009 11:57)Александр Ю. link писал(а):А наука не ошибается))).а читаем подпись по аватаром
а потом приходит другая наука, которая опровергает или дополняет, радикально изменяя, старую...
и так без конца.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Александр Ю. - 19-08-2009 12:00
(19-08-2009 11:59)Михайло link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=12992.msg245930#msg245930 date=1250672222]а читаем подпись по аватаром
А наука не ошибается))).
а потом приходит другая наука, которая опровергает или дополняет, радикально изменяя, старую...
и так без конца.
[/quote]Читаем дополнения к моему посту)
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 19-08-2009 12:01
(19-08-2009 11:57)Александр Ю. link писал(а):. А наука не ошибается))).А кто ошибается? Ученые?
Михаил,поправьте опечаточку в моем имени,плиз!
Re: Вопрос про длинноходы ? - WSAUDIO - 19-08-2009 14:10
Как минимум половина новодельных АС сделана очень учеными - прямо переучеными. Голова болит уже через 40 мин прослушивания.
Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 19-08-2009 14:51
Такие системы действительно могут работать и прилично звучать.
Только надо понимать, что такое решение, при всей его невероятности с точки зрения акустики
работает по принципу возбуждения в исходной комнате звукового поля.
Еще проще: звучит неплохо только в комнате, и только в определенном месте - просто комната становится компонентом колонки со своими модами , стояками и резонансами.
Конечно при серьезных замерах модов и стояков - такая система покажет кошмарную картину, но на слух будет неплохо, если еще слушать в правильной точке.
Правильный подход следующий - измерительный микрофон, ПО анализа.
Измеряем параметры комнаты и подбираем с учетом измеренных параметров нормальное согласованное решение по выбору акустики.
Что бы не быть голословным мой опыт:
- при замерах в комнате частота основного резонанса оказалась 25 Гц,
- саб выбрали с нижней граничной частотой 50 Гц
В итоге - общая картина саб + собственный резонанс комнаты получили отличную ровную полосу по низу без гудежа до 20 Гц.
Теперь представьте, при резонансе комнаты 25 Гц, я покупаю саб с нижней границей в 20 Гц - получаю дикий гудеж, который не убирается никакими вложениями денег и тасканиями для прослушивания различных сабов, которое в общем итоге результата все одно не дает.
И конечно для примера несколько картинок:
1. Саб в комнате (схема установки).
2. АЧХ звуковой картины для этой схемы.
Я, думаю понятно, что видим наложение собственного резонанса комнаты на АЧХ саба. Имеем гудеж, плюс полную дырку на мидбасе в точке поворота фазы.
Смею заверить в 99% наших комнатных систем получается такая картина звукового поля. Но, ничего не растраивайтесь - производители колонок нашли выход и называют это мягки, глубоким обволакивающим басом.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 14:59
(19-08-2009 12:01)ivan_ivanov link писал(а):Михаил,поправьте опечаточку в моем имени,плиз!вот, и я не хуже ученых, как видим
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 15:00
(19-08-2009 14:51)radist08 link писал(а):Такие системы действительно могут работать и прилично звучать.если это про Альфу Пат 20, то в корне неверно.
Только надо понимать, что такое решение, при всей его невероятности с точки зрения акустики
работает по принципу возбуждения в исходной комнате звукового поля.
Еще проще: звучит неплохо только в комнате, и только в определенном месте - просто комната становится компонентом колонки со своими модами , стояками и резонансами.
Конечно при серьезных замерах модов и стояков - такая система покажет кошмарную картину, но на слух будет неплохо, если еще слушать в правильной точке.
Re: Вопрос про длинноходы ? - radist08 - 19-08-2009 15:11
Еще в качестве примера, несколько картинок звукового поля в наших комнатах на разных частотах:
Когда обычный неискушенный в акустике человек видит эти картинки и начинает осознавать, что у него в комнате происходит, то как правило это три варианта реакции:
- не верю, не верно, дерьмо,
- не может быть!,
- я и так все это знаю!
Проверим?
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 15:35
а можно еще первую страницу букваря, мало ли, вдруг и в букварях неискушенные найдутся, и не поверят?
зы: рекомендую в дискуссиях не подразумевать автоматом, что все собеседники дауны и тотально неграмотные.
такими вот "общеобразовательными" постами вы себя в первую очередь в неловкое положение ставите.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Александр Ю. - 19-08-2009 15:42
(19-08-2009 15:35)Михайло link писал(а):а можно еще первую страницу букваря, мало ли, вдруг и в букварях неискушенные найдутся, и не поверят?Повторение - мать учения))). Ну в самом деле, ведь не все те кто читает эти посты, знают эти основы, потому, может и не встревают. А прочитал выдержку из букваря, умнее стал, понимать начал.
зы: рекомендую в дискуссиях не подразумевать автоматом, что все собеседники дауны и тотально неграмотные.
такими вот \"общеобразовательными\" постами вы себя в первую очередь в неловкое положение ставите.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 15:47
это называется априори подразумевать низкий уровень подготовки собеседника - что как минимум не вежливо, особенно если перечитать пару веток с участниками дискуссии - пока же я понял, что автор ликбеза сам не особо нас понимает
Re: Вопрос про длинноходы ? - Александр Ю. - 19-08-2009 16:01
(19-08-2009 15:47)Михайло link писал(а):это называется априори подразумевать низкий уровень подготовки собеседника - что как минимум не вежливо, особенно если перечитать пару веток с участниками дискуссии - пока же я понял, что автор ликбеза сам не особо нас понимаетНа самом то деле темы читают больше народу чем участвует в дискуссиях, и участникам дискуса, было бы, наверняка интересно расширять круг грамотных оппонентов, для приближения к истине.
Это если бы разборки были в узком кругу ограниченных людей
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 19-08-2009 17:53
(19-08-2009 15:35)Михайло link писал(а):зы: рекомендую в дискуссиях не подразумевать автоматом, что все собеседники дауны и тотально неграмотные.Ох,как хотелось бы,чтобы все это помнили!
Re: Вопрос про длинноходы ? - Максим М. - 19-08-2009 20:52
Как по мне снобизмом попахивает. Если несколько человек знают на порядок больше других, это вовсе не означает у всех интересующихся темой такой же уровень знаний. Выражаться терминами, понятными только для избранных ИМХО, это не уважение к другим участникам или просто читателям форума.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 21:17
(19-08-2009 20:52)Максим М. link писал(а):Как по мне снобизмом попахивает. Если несколько человек знают на порядок больше других, это вовсе не означает у всех интересующихся темой такой же уровень знаний. Выражаться терминами, понятными только для избранных ИМХО, это не уважение к другим участникам или просто читателям форума.Максим, если человек приходит на форум математиков, в ветку, где обсуждаются, к примеру, дивергенция ротора, и начинает сыпать сканами из таблицы пифагора - это, имхо, в лучшем случае не очень умно. Снобизм тут не при чем.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Гаруспик - 19-08-2009 21:24
Пост Радиста не особо поддерживаю, но снобизмом попахивают именно посты Михайло т.к. я даже не сомневаюсь, что это "защитная стойка" против поста в котором он мало что понял.
з.ы. Мне тут по ночам до сих пор снятся динамики, в которых по версии Михайло излучающим элементом является катушка
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 19-08-2009 21:33
(19-08-2009 21:24)Гаруспик link писал(а):з.ы. Мне тут по ночам до сих пор снятся динамики, в которых по версии Михайло излучающим элементом является катушкато есть, тебя до сих пор не убедили, что ВЧ в ШП излучаются именно катушкой?
видишь, КАК мало ты знаешь - точнее, мало понимаешь, потому что начитаться верхушек в сети ты начитался.
проблема в том, что все это пишут такие же "понимальщики", как ты
а вот если бы ты задумался чуть чуть, то не спорил бы с очевидными вещами (в тот раз, кстати, над тобой многие посмеялись, у тебя память избирательная очень. Но что помнишь - хорошо, значит, со временем имеешь шанс и понять
а то, что отсканировал радист - я году в 83-84 активно изучал, когда верил еще в умные книжки, и в то, что в них написана вся правда. благополучно забыл все. и верю теперь своему собственному опыту. пройдет лет двадцать, может, и ты так же сможешь