+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Нечувствительность техники к шнуркам. (/thread-85480.html)
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - quadrokot - 10-04-2013 12:27
(10-04-2013 09:27)DVAR писал(а): В штатных сетевиках всё это присутствует, но они почти все одинаковые и воспринимаются как некий "стандарт".Пробовал поиграться с сетевиками к PS Audio PerfectWave DAC и транспорту.
Ха-ха два раза. Пока НИКАКОЙ из шнурков не переиграл родные сетевики. 
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - DVAR - 10-04-2013 13:37
(10-04-2013 09:33)AntonZP писал(а): сетевые кабели конечно чего-то там играют, но основная беда всех фабричных устройств - завышенная индукция силового трансформатора.Ещё такой вопрос назрел: если транс будет качественным по всем параметрам, звук на каком уровне останется: как со штатным сетевиком или произойдут изменения?
для начала надо привести индукцию в норму а не заставлять работать транс "на грани фола" а потом уж рассуждать о высоких материях.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Alexandr K - 10-04-2013 13:38
Я предлагаю своё предположение, что акцентированное влияние кабелей на звуковую аппаратуру проявляется в аудиосистемах, работающих в пограничных условиях, т.е. они вроде бы звуковоспроизводят, но не играют - не передают музыкальную сущность. Владельцы именно таких систем лезут в драку - это выражение их неудовлетворённости впечатлениями от прослушивания. Но я не хочу поднимать сейчас субъективно-психологический аспект этого явления.
Для того, чтобы не мешать всё в кучу необходимо разделить физику и психику.
Что касается физики, судить о влиянии кабелей корректно было бы проверив:
В отношении сетевых кабелей - не входит ли трансформатор питание в насыщение. Ещё в "советские времена" было замечено, что в импортной аппаратуре трансформаторы имеют меньшие габариты и греются сильнее, чем в отечественной (разные школы методик расчёта). И скорее всего вы не найдёте информацию, что для звука очень хорошо после классического (по учебнику) расчёта трансформатора увеличить количество витков его обмоток втрое и провести корректировку площади его магнитопровода.
Судить о влиянии межблоков можно, убедившись что входы-выходы компонентов не перегружены. Например, цифровой источник с выходом в 2В, подключают ко входу с чувствительностью 150мВ. Это распространено, и не оправдание, что вход помечен как "CD", а на выходе сигнал неискажен, или допустимый, по паспорту, уровень сигнала на входе до 20В. Эксперимент говорит, что первичное условие - подать на вход 150мВ. Интересно, что раньше многие магнитофоны и проигрыватели CD, имели регулировку уровня выхода, а усилители мощности регулировку чувствительности по входу. Косвенным признаком, что аудиосистема работает в пограничных условиях для корректного воспроизведения электрического сигнала звуковой частоты это, когда рабочий диапазон сектора использования слушателем регулятора громкости уже, чем 9...15 часов (от тихо, до громко).
Судить о влиянии спикеркабеля можно тоже только после согласования УМ и АС (мощность, импеданс,...).
Вроде бы я привёл известные истины, но на них не обращают внимание ни аудиофилы не меломаны, которые открывают для себя эффект влияния кабеля и начинают "подбирать наилучший". А продавцы никогда не расскажут эту истину, уводя внимание в сторону скинэффекта, наличия p-n-переходов в кристаллической решетке проводника, чистоты материалов и качества покрытия, классы усиления, лампы, бренды и легенды и т.п. Тем более, что эти темы подхвачены в интернете и отражаются в нем многократным эхом.
А следующим шагом осознания наблюдений за влиянием кабелей на звуковоспроизведение - область психики и метафизики. Обнаружения сущности эффекта влияния, проявляющая себя синфазно на все электронные средства и не дающе себя поймать-измерить, хотя детектируемая человеческой психикой.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - igor1706 - 10-04-2013 13:44
(10-04-2013 13:37)DVAR писал(а): Ещё такой вопрос назрел: если транс будет качественным по всем параметрам, звук на каком уровне останется: как со штатным сетевиком или произойдут изменения?Трансформатор это деталь, которая установлена в изделии
Трансформатор может быть и хорошим, а изделие ..... не очень
Произойдут изменения или нет зависит от многих причин
Мы же не слушаем сам трансформатор
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - DVAR - 10-04-2013 14:03
Цитата:Я предлагаю своё предположение, что акцентированное влияние кабелей на звуковую аппаратуру проявляется в аудиосистемах, работающих в пограничных условиях, т.е. они вроде бы звуковоспроизводят, но не играют - не передают музыкальную сущность. Владельцы именно таких систем лезут в драку - это выражение их неудовлетворённости впечатлениями от прослушивания.Могу предположить, что у таких людей завышенные требования к себе и они небезуспешно пытаются выжать максимум из УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЫ. Неудовлетворённость проходит. Главное всё чётко согласовать под свой слух. А "не играют, не передают музыкальную сущность" - всё это очень субъективно.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - виртуоз - 10-04-2013 14:10
(10-04-2013 13:37)DVAR писал(а):С хорошего трансформатора и начинается звук. При не играющем трансформаторе- не спасает не схема, не хороший транзистор.(10-04-2013 09:33)AntonZP писал(а): сетевые кабели конечно чего-то там играют, но основная беда всех фабричных устройств - завышенная индукция силового трансформатора.Ещё такой вопрос назрел: если транс будет качественным по всем параметрам, звук на каком уровне останется: как со штатным сетевиком или произойдут изменения?
для начала надо привести индукцию в норму а не заставлять работать транс "на грани фола" а потом уж рассуждать о высоких материях.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - AntonZP - 10-04-2013 14:11
(10-04-2013 13:37)DVAR писал(а): Ещё такой вопрос назрел: если транс будет качественным по всем параметрам, звук на каком уровне останется: как со штатным сетевиком или произойдут изменения?уйдет миллион мусора, уйдут ухослышные разности от напряжения в сети, удут все щелчки и хрусты связанные с включением/выключением близкорасположенных потребителей (например в савецкое время "щелкал" холодильник).
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Mark_V - 10-04-2013 14:31
по категориям я бы сетевые кабеля разделил так
1.индустриальные(это заводские, родние, стоковые)
2.комерческие (спецразработки со специзоляторами)
отсюдаВа понятны все вытекающие...
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - DVAR - 10-04-2013 14:44
Цитата:уйдет миллион мусора, уйдут ухослышные разности от напряжения в сети, удут все щелчки и хрусты связанные с включением/выключением близкорасположенных потребителей (например в савецкое время "щелкал" холодильник).В моём ламповике три тора. Не знаю насколько они правильные, но всяких щелчков не слышно.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - oleg2005 - 10-04-2013 14:44
(10-04-2013 09:40)DVAR писал(а): Может и трансы. То есть, если он будет лучшего качества - влияние сетевиков будет незаметно. А на хрена мне такой аппарат, если я не смогу немного подстроить звук на свой вкус?Звук на свой вкус подстраивается регуляторами Вч,Нч и если есть Сч
Эквалайзером,заменой ламп,манипуляциями в схемотехнике,сменой техники...
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - DVAR - 10-04-2013 14:46
(10-04-2013 14:44)oleg2005 писал(а):Ответил #155(10-04-2013 09:40)DVAR писал(а): Может и трансы. То есть, если он будет лучшего качества - влияние сетевиков будет незаметно. А на хрена мне такой аппарат, если я не смогу немного подстроить звук на свой вкус?Звук на свой вкус подстраивается регуляторами Вч,Нч и если есть Сч
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - oleg2005 - 10-04-2013 14:50
(10-04-2013 14:46)DVAR писал(а): Ответил #155Прочитал
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Andrey67 - 10-04-2013 15:04
А книжки по сущности передачи электрических сигналов и согласования различных блоков аппаратуры мы уже выкинули в мусор? Будем прислушиваться к "вумным проффесорам" вместо "вспомнить курс физики"?
Нчну с малого - если Вы слышите разницу от кабеля (межблочного, сетевого, акустического) возможно два варианта - либо аппаратура дерьмово посчитана разработчиками, либо такой кабель не имеет право на жизнь. Почему - выход и вход серийной (а не "гаражной") аппаратуры достаточно строго нормирован по параметрам (сопротивление, емкость и т.д.). Если разработчик не может грамонто это воплотить - начинается гундеж о "несовмести" аппаратов фирмы "А" с аппаратами фирм "В" и "С". А вот намеренно ли разработчик это делает (с целью подсадить клиента на финтифлюшки именно фирмы "А") либо это недоучившийся ПТУшник - это уже иной вопрос.
Непосредственно по кабелям с экранчиком - там все просто. Имеем кабеля, работающие с определенным диапазоном частот. От этого зависит и конструктив кабеля. Наверное странно на антену телевизора цеплять микрофонный кабель, либо изготавливать межблочник из РК-150. Однако - если применить в качестве межблочника РК - мы получим очень хороший эффект изменения звука. Межблочный кабель должен быть по возможности коротким, с хорошей экранировкой, с низкой емкостью и малым сопротивлением проводников. Все, при соблюдении этих требований качество передачи сигнала обеспечено (для цифры немного иной расклад).
Что касается аккустического кабеля - есть потребное сечение, есть необходимая индуктивность и погонное сопротивление - больше ничего не нужно. Это же относиться и к сетевом шнуркам.
Больше на качество шнурковой продукции влияют коннектора, розетки (а так же качество заделки в них самих проводников).
Остается только добавить, что в погоне "за якобы волшебным звуком" многие "концовые изобретатели" игнорируют некие стандарты и постулаты, загоняя тем самым свои аппараты в не совсем "канонизированные" рамки - но это уже ихи проблемы. Так что где-то так.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - aqvadim - 10-04-2013 15:37
Замечательно! Кабеля фуфло (как и вся индустрия производства), а вот розетки ...
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - ivan ivanov - 10-04-2013 15:40
(10-04-2013 15:04)Andrey67 писал(а): Нчну с малого - если Вы слышите разницу от кабеля (межблочного, сетевого, акустического) возможно два варианта - либо аппаратура дерьмово посчитана разработчиками, либо такой кабель не имеет право на жизнь.Отлично!
У 80% находящихся здесь- аппапатура дерьмовая,у остальных 20%-советская
Пацаны,когда будете выбрасывать кабели,"не имеющие права на жизнь",особенно Black Rhodium и JPS Labs-сообщите,плз,с меня будет пузырь
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Andrey67 - 10-04-2013 16:16
(10-04-2013 15:40)ivan ivanov писал(а):Не, у меня аппаратура не советская, и разницу от "неправильного" кабеля я слышу. Но есть но - лет двадцать назад (как раз на заре шнурковой темы и ее продвижением различными журналами типа "Аудио - видео") я одному своему знакомому (достаточно не бедному) и находящемуся на "начальной стадии шнурковируса" продемонстрировал очень интересный опыт. Два его "концовых" блока (предвар и оконечник) соединил вместо межблочников, с совершенно нескромной стоимостью, линейкой последовательно спаяных МЛТ-0,5 по 22 оМ (суммарно сантиметров сорок). Эффект для него был потрясный - появилось все (и очерченный низ, и прозрачная локализованная середина, и воздушный верх - термины не мои, а из описания его кабеля). Через полгода его мучений и попыток достичь такого звучания на "фирмовых кабелях" - я его уговорил попробовать обычный Клотц 109-ый (из магазина "Джаз клуб" по 4 грн. за метр). Стоит в его уже седьмой или десятой по счету ситеме до сей поры. А тот первый "архидорогофирмовый" кабель мы разделали и пришли в легкий ступор - на поверку он оказался обычным аналогом РК-50 в фирмовой "упаковке" (благо и он и я в первой инкарнации борт инженеры - поэтому все сразу поняли). Но самое главное - вся его аппаратура (что предыдущие ящики, что теперешняя система) выполнена не в "еврогаражах", а на вполне легальных и известных промплощадках Запада.(10-04-2013 15:04)Andrey67 писал(а): Нчну с малого - если Вы слышите разницу от кабеля (межблочного, сетевого, акустического) возможно два варианта - либо аппаратура дерьмово посчитана разработчиками, либо такой кабель не имеет право на жизнь.Отлично!
У 80% находящихся здесь- аппапатура дерьмовая,у остальных 20%-советская
А в общем - хотите верить в космополизм - Ваше право. Но я верю только в научные труды известных ученых. Я свое мнение высказал - больше читать "ахи-вздохи" не совсем подготовленных в плане радиофизики людей не хочу. Извините.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - AleksR - 10-04-2013 16:23
(10-04-2013 15:40)ivan ivanov писал(а): У 80% находящихся здесь- аппапатура дерьмовая,у остальных 20%-советскаяНе верно! Не просто совейская, а улучшенная талантливым доморощенным властелином паяльника.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - roziskulov - 10-04-2013 16:50
Вообще в технике существует такая абсолютно логичная закономерность:
«Замена одного из звеньев системы на более сильный неизбежно выявляет недостатки более слабых элементов, причем этот эффект будет тем сильнее чем на более сильный меняется этот элемент и чем слабее все остальные элементы системы в целом»
Эта закономерность действует во всех сферах науки, техники и народохозяйственого комплекса всего человечества в целом. Например, кому нужен измерительный прибор критичный к выбору сетевого кабеля или качеству электроэнергии сети? Как в таком случае он будет реагировать на возмущения геомагнитного поля Земли? Да грош цена такому прибору
. Закономерность действительно действует везде окромя сферы аудио. Тут все с точностью наоборот. Если система не чувствительна к замене кабелей – фуфло по определению
. И, как выясняется, ежели в сильной системе заменить один из элементов на слегка посильнее, то прирост качества будет значительным и все недостатки других элементов сразу выявляться. И наоборот если система слабая, то и замена одного из её элементов на весьма более сильный либо вообще ни чего не меняет или меняет но весьма слабо, несмотря даже на то, что область возможного прироста качества значительно шире нежели в первом случае. Парадокс 
.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - VladimirNB - 10-04-2013 18:52
(10-04-2013 12:27)quadrokot писал(а): Пробовал поиграться с сетевиками к PS Audio PerfectWave DAC и транспорту.А мой товарищ напривозил домой очень много самых разных сетевиков к вышеупомянутому устройству. И очень долго их выслушивал. И меня приглашал, и других своих товарищей. Все как один отметили очень большое влияние качества питания (в лице сетевых кабелей) на звучание. В итоге он оставил себе Аудиоквест NRG-5 длиной 3 метра. Приезжайте, послушаете сами.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Pasha - 10-04-2013 22:07
(10-04-2013 12:27)quadrokot писал(а): Пробовал поиграться с сетевиками к PS Audio PerfectWave DAC и транспорту.Какой родной? Там их вроде целая линейка.