+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? (/thread-4918.html)
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 17-11-2008 19:07
(17-11-2008 19:04)Garin link писал(а):... у меня уже крыша едет от васа у меня ??
теперь все флаки срочно в вавки перекодирываю!!! 
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - nem2007 - 17-11-2008 19:09
(17-11-2008 19:07)AndreyZ.S. link писал(а):[quote author=Garin link=topic=6910.msg133652#msg133652 date=1226937856]а у меня ??
... у меня уже крыша едет от вас
теперь все флаки срочно в вавки перекодирываю!!! [/quote]
Не, лучше все хранить в APE
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 19:10
(17-11-2008 18:55)Михайло link писал(а):[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg133648#msg133648 date=1226937243]изобретаемых Михайло \"аналоговых сущностей\"о, а ссылку можно на "аналоговые сущности"?
или, как обычно, съедем на обвинении оппонента в непонимании глубинной сути физических процессов?
[/quote]
Я же сказал, подробный разбор полётов, бесплатная раздача слонов и краткий курс молодого бойца в вопросах цифровой записи и воспроизведения звука будут поздно вечером, со ссылками и цитатами. Не пожалею часа-другого по такому случаю.
Пока же я просто аккуратно сохраняю ветку для дальнейшего анализа
. Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - AndreyZ.S. - 17-11-2008 19:17
(17-11-2008 19:10)Alex Nikitin link писал(а):Я же сказал, подробный разбор полётов, бесплатная раздача слонов и краткий курс молодого бойца в вопросах цифровой записи и воспроизведения звука будут поздно вечером, со ссылками и цитатами. Не пожалею часа-другого по такому случаю.Уважаемый Алексей!!
Пока же я просто аккуратно сохраняю ветку для дальнейшего анализа
Алексей
Я сам инженер во втором поколении. И очень уважаю Ваше мнение! Но уверен Вы смотрели фильм "Сталкер" А.Тарковского - вспомните Писателя и то, что он говорил перед путешествием в Зону про треугольник А В С...
Еще есть вещи которые нельзя измерять осцилографами
И это - хорошооооо!!!
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Arny - 17-11-2008 19:23
Я думаю, что нужно рассматривать вопрос копирования не "бит в бит", а копирование с сохранением ВСЕЙ информации с "оригинального" (фирменного диска).
Важен не только тембральный баланс, но и сцена, натуральность(если можно применить этот термин к CD-DA) и эмоциональность.
Ёща на заре приводов для записи CD-R, я получал ту самую побитовую копию (естественно сграбленную до этого с оригинала и затем с копии). Полная идентичность - но звук просто ужасен.
Поэтому нельзя говорить только о точности сграбленный данных, есть что-то ещё ограничивающее качество копирования. Причём это что-то критично только для СД плееров и пофиг СД-Рому.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 19:24
(17-11-2008 18:59)AndreyZ.S. link писал(а):Совершенно точно, в закрытом тесте, в моем сетапе, 3-мя людьми мне было доказано(!) и я сам и был скептиком(!!), что ... внимание(!!!) flac и Wav звучат по разному!Опять та же путаница. По сути в ситуации с CD и CDR-копией мы имеем дело с двумя идентичными копиями одного и того же WAV, и они вполне могут звучать по-разному
Вот такие дела... Хотя wav и flac уже точно одинаковые по идее....
. Flac требует декодирования, и, в зависимости от использованного оборудования, если декодирование производится "на лету", вполне может изменить составляющую помехи. И это не файлы звучат, а аппаратура, их воспроизводящая! Я могу рассказать много интересного о влиянии самых странных вещей на звук, начиная от сетевых шнуров, но впутывать в это дело невинную и легко проверяемую и повторяемую цифровую информацию совершенно не стоит.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 19:39
(17-11-2008 19:23)Arny link писал(а):Я думаю, что нужно рассматривать вопрос копирования не \"бит в бит\", а копирование с сохранением ВСЕЙ информации с \"оригинального\" (фирменного диска).Путаница, однако, продолжается. CD, так же, как и CDR - это только носители цифрового кода, так же, как флешка, дискета, перфокарта, . Никакая "аналоговость" здесь совершенно не при чём, и никакие свойства "сцены и натуральности" приписывать дискам нет никакого смысла. Проблема возникает только в тракте воспроизведения, который не способен из одних и тех же данных сделать аналоговый сигнал на выходе тракта достаточно одинаковый для того, чтобы мы не смогли уловить разницу между носителями.
Важен не только тембральный баланс, но и сцена, натуральность(если можно применить этот термин к CD-DA) и эмоциональность.
Ёща на заре приводов для записи CD-R, я получал ту самую побитовую копию (естественно сграбленную до этого с оригинала и затем с копии). Полная идентичность - но звук просто ужасен.
Поэтому нельзя говорить только о точности сграбленный данных, есть что-то ещё ограничивающее качество копирования. Причём это что-то критично только для СД плееров и пофиг СД-Рому.
Как упрощённый пример, предположим, что у нас в компьютере есть два жёстких диска - один тихий, второй - шумный при считывании данных. Записав один и тот же WAV файл на разные диски и воспроизводя по очереди, мы безусловно услышим разницу в звучании, находясь в одной комнате с компьютером
.Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Snark - 17-11-2008 19:39
а я меняю местами компоненты на одной полке
и у меня звук меняется
так и апгрейдимся
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - random - 17-11-2008 19:43
(17-11-2008 18:39)Михайло link писал(а):все правильно, потому что то, что записано на диске - это совсем не цифровой сигнал, и копировать его бит-в-бит просто невозможноВот опять пошли намёки.
для начала нужно декодировать сигнал с диска, для этого существуют специальные процессоры.
и только после этого сигнал становится тем, что мы называем \"цифровым сигналом\".
я уже раз сто об этом написал - ну, не поленитесь, почитайте в конце концов, что по этому поводу пишут отцы основатели формата.
зы: а в чистом виде цифровой сигнал существует только в теории. это если в абсолютных значениях
Почему вы не хотите чётко признать или не признать, что на определённном этапе подготовки диска звук был превращён в набор семплов и кроме них на этом этапе ничего не было? Не эти ли сэмплы потом считаны с диска компьютерными сидиромами в разных точках мира одинаково?
Если это они, у нас уже есть выбор, что делать дальше, то ли пытаться так записать на CD-R, чтобы хорошо играло, то ли как-то по-другому в ЦАП засунуть.
Если этих семплов достаточно, чтобы задать правильное звучание, то кому какое дело, что в процессе изготовления диска была создана ещё уйма информации, которую невозможно скопировать и вообще выразить в битах? Если их недостаточно, то в какой момент понадобилось что-то ещё, ведь разве не был в самом начале аналоговый сигнал превращён АЦПом в семплы?.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Znoy - 17-11-2008 19:44
Скопировали диск, один в один. Потом поменяли сетевой шнур и скопировали еще раз. И что поменялось?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Arny - 17-11-2008 19:50
(17-11-2008 19:39)Alex Nikitin link писал(а):Проблема возникает только в тракте воспроизведения, который не способен из одних и тех же данных сделать аналоговый сигнал на выходе тракта достаточно одинаковый для того, чтобы мы не смогли уловить разницу между носителями.Хорошо, на каком именно этапе возникает проблема, если не на компакте ?
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 19:58
(17-11-2008 19:44)Znoy link писал(а):Скопировали диск, один в один. Потом поменяли сетевой шнур и скопировали еще раз. И что поменялось?Погода на Курильских островах?
Если замена сетевого шнура действительно что-то изменила, то могли измениться условия записи, но по-хорошему этот момент нас волновать не должен. В нормальной системе (я имею в виду систему высококачественного воспроизведения звука, на системе низкого качества разницу тоже можно не услышать
) разница между оригинальным CD и любой побитово аккуратной копией на CDR не должна быть слышна. Но таких просто немного. Если же система не способна обеспечить это условие, то влиять может все: зелёный фломастер, питание привода при записи, скорость записи и наличие/отсутствие штатной девственницы в цехе по производству CDR .Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Ren - 17-11-2008 20:01
Копирование возможно - замещение нет.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Valery_Dnepr - 17-11-2008 20:04
ТС,
Может пора уже просто взять и грохнуть эту тему ?
Поднятые в ней вопросы в ней же не имеют решения.
Но негативные последствия уже налицо.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Nikitin - 17-11-2008 20:14
(17-11-2008 19:50)Arny link писал(а):[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg133668#msg133668 date=1226939951]Хорошо, на каком именно этапе возникает проблема, если не на компакте ?
Проблема возникает только в тракте воспроизведения, который не способен из одних и тех же данных сделать аналоговый сигнал на выходе тракта достаточно одинаковый для того, чтобы мы не смогли уловить разницу между носителями.
[/quote]
На этапе преобразования цифровых данных в аналоговый сигнал и далее - в звуковую волну. Я специально максимально расширяю возможную зону влияния, поскольку я в своё время наблюдал распространение сервопомехи из привода механизма в АЦП внутри проигрывателя через два трансформатора, соединённых только на сетевом разъёме. Ток потребления механизма модулирован помехой и, соответственно, модулирует импульсы тока в выпрямителе, а далее помеха гуляет и по сети.
При проигрывании CD происходит с точки зрения информации два основных процесса - считываются записанные на диске данные и в то же самое время системой слежения лазера и моторами механизма генерируется мощная помеха в области звуковых частот. Избавиться от этой помехи в достаточной степени на самом деле очень непросто, а её конкретный вид и составляющие зависят именно от геометрии, коэффициента отражения, равномерности скорости записи и других параметров диска-носителя.
Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Alex Kay - 17-11-2008 20:16
(17-11-2008 20:04)Valery_Dnepr link писал(а):ТС,Отнють. Надо хотя-бы дождаться обещанного Алексеем "развернутого ответа" и услышать возражения Михаила. Потом дополнения и уточнения... Потом... надо глушить. В общем то, мнения уже понятны, но резюме оппонентов будет почитать интересно.
Может пора уже просто взять и грохнуть эту тему ?
Поднятые в ней вопросы в ней же не имеют решения.
Но негативные последствия уже налицо.
Лишь бы только сильно не ругались, у меломанов-удифилов очень тонкая душевная организация - не надо ее травмировать.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в - Arny - 17-11-2008 20:32
(17-11-2008 20:14)Alex Nikitin link писал(а):При проигрывании CD происходит с точки зрения информации два основных процесса - считываются записанные на диске данные и в то же самое время системой слежения лазера и моторами механизма генерируется мощная помеха в области звуковых частот. Избавиться от этой помехи в достаточной степени на самом деле очень непросто, а её конкретный вид и составляющие зависят именно от геометрии, коэффициента отражения, равномерности скорости записи и других параметров диска-носителя.Так всё таки проблемы при считывании, а не на этапе преобразования в аналог (в ЦАПе). Хотя скорее всего существует проблема ЗАПИСИ.
Дело в том, что на одном и том же сетапе, "оригинал" и "копия" звучат ООчень по разному.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в - Alex Nikitin - 17-11-2008 20:39
(17-11-2008 20:32)Arny link писал(а):[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg133682#msg133682 date=1226942098]Так всё таки проблемы при считывании, а не на этапе преобразования в аналог (в ЦАПе). Хотя скорее всего существует проблема ЗАПИСИ.
При проигрывании CD происходит с точки зрения информации два основных процесса - считываются записанные на диске данные и в то же самое время системой слежения лазера и моторами механизма генерируется мощная помеха в области звуковых частот. Избавиться от этой помехи в достаточной степени на самом деле очень непросто, а её конкретный вид и составляющие зависят именно от геометрии, коэффициента отражения, равномерности скорости записи и других параметров диска-носителя.
Дело в том, что на одном и том же сетапе, "оригинал" и "копия" звучат ООчень по разному.
[/quote]
Плохой сетап, что тут ещё скажешь
. Проблемы не собственно в считывании (это процесс, который может быть сделан грамотно или не очень при работе с любым носителем), а в помехах от этого процесса считывания, лезущих в разные звенья цепочки воспроизведения. В первую очередь, разумеется, в ЦАП и в опорный генератор, далее - везде. Алексей
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в-бит"? - Sofa King - 17-11-2008 20:48
Блин ребята, мне честно лень было читать две последних страницы, но я как не специалист (хотя со специальным образованием(стыдно)
) понимаю, что Миша говорит - СД-А на заводе пресуется, чтампуется, выжигается или не важно что там с ним делают, и при этом он является телом, механическим объектом, и в принципе отцифровка его (СД-А) в контексте данной ветки является конечно более удачной чем отцифровка каменного диска выточенного первобытными людьми но не более в абсолютной системе координат, если можно так выразиться. С тем же успехом можно попробовать отцифровать(отсканировать) грелку или буханку хлеба. Результат есть - есть. вопрос в том приемлем ли он для Вас. Для Миши - нет! О чем тут спорить.
Re: Возможно ли копирование с аудио-CD на CD-R "бит-в - Скользящий - 17-11-2008 20:50
(17-11-2008 20:39)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Arny link=topic=6910.msg133687#msg133687 date=1226943167]Так всё таки проблемы при считывании, а не на этапе преобразования в аналог (в ЦАПе). Хотя скорее всего существует проблема ЗАПИСИ.
[quote author=Alex Nikitin link=topic=6910.msg133682#msg133682 date=1226942098]
При проигрывании CD происходит с точки зрения информации два основных процесса - считываются записанные на диске данные и в то же самое время системой слежения лазера и моторами механизма генерируется мощная помеха в области звуковых частот. Избавиться от этой помехи в достаточной степени на самом деле очень непросто, а её конкретный вид и составляющие зависят именно от геометрии, коэффициента отражения, равномерности скорости записи и других параметров диска-носителя.
Дело в том, что на одном и том же сетапе, "оригинал" и "копия" звучат ООчень по разному.
[/quote]
Плохой сетап, что тут ещё скажешь
. Проблемы не собственно в считывании (это процесс, который может быть сделан грамотно или не очень при работе с любым носителем), а в помехах от этого процесса считывания, лезущих в разные звенья цепочки воспроизведения. В первую очередь, разумеется, в ЦАП и в опорный генератор, далее - везде. Алексей
[/quote]
Алексей, тут такое дело...
Как только мы переносим цифру на стекло при мастеринге КД, эта цифра начинает жить своей, уже аналоговой жизнью... Со всеми вытекающими... Увы, мир аналогов по сути и смыслу...