+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? (/thread-47824.html)
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Живой Звук - 24-02-2012 10:20
Цитата:Кроме побитной одинаковости огромную роль играет собственно CD transport а также качество производства самого CDпроблема в формате CD как таковом. это же не цифра в полноценном смысле слова. это, по большому счёту, "аналоговая вычитка" pcm-потока. грамотно сделанные рипы, а тем более исходники, куда более точны с точки зрения побитового прочтения практически на любых современных цифровых девайсах.
сони с филипсом, на тот момент непререкаемые гиганты шоу-индустрии, прекрасно знали, что делают, утверждая CD как новый формат для распространения музыкальных изданий. хотя это была далеко не первая и не единственная технология цифрового кодирования аудио-данных. они хотели извлечь из этого максимальную выгоду, и я не берусь их в этом осуждать.
во-первых. сам оптический носитель просто недолговечен в условиях реального бытового использования. диски просто убиваются и покупаются новые.
во-вторых, педантичная вычитка требует прецизионных, соответственно, дорогих транспортов. т.е. рынок можно насытить ассортиментом, создать иллюзию выбора.
хорошо поработали маркетологи. так хорошо, что CD стал иконой, пред которой по сей день колени преклоняются. хотя всем здравомыслящим людям очевидно, что будущее музыкальных изданий за хай-рез-контентом без привязки к физическим носителям. как продавать такой контент, это уже забота издателей. я думаю, что на замену СD такого монопольного формата уже не будет, и, скорее всего, крупных издающих-лэйблов тоже. тех-средства звукозаписи становятся всё доступнее, контент можно невозбранно распространять через паутину. шоу-индустрия сильно поменяется в целом, ещё сильнее чем на заре звукозаписи.
как торгаш могу сказать: покупайте фирменные компакты - это инвестиция в антиквариат. 90% самого музыкального содержания этих дисков перестанут быть интересными лет через 20, но их ценность как изделий прото-цифровой эпохи будет с годами только расти
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Comandante - 24-02-2012 11:00
Стас прежде всего хочу заметить, что целью моего комментария не является развенчивание каких либо мифов. По поводу вопроса куда вы попали, это нужно спросить вам у самого себя. В конкретном случае, мы говорим о составляющей части hi-fi system, а именно о носителях звука, и то не обо всех, а только об их части - CD и CD-R. И эта часть носителей не является опорной в построении системы воспроизведения звука. Я не думаю, что используя носитель CD или CD-R, можно добиться комфортного звучания всей системы не учитывая остальные ее, на мой взгляд, более важные компоненты. Я говорю о возможности использования как источника звука CD-R и подогнанную систему компонентов, можно добиться такого звучания ее, что проведя, как говорят сейчас слепой тест, тестируемый вряд-ли сможет определить, какой именно источник использовался.
(24-02-2012 06:13)CTAC писал(а): Вы посмотрите было интересное кино - HiFi называется, мы аудиофилы не совсем нормальные! (ну во всяком случае по отношению к аудио)Только не надо юродствовать и превращать все действительно - в кино. Это жалкая, смешная апелляция к другим участникам форума, спекулируя на их трепетных чувствах к аудиофилии. Это в отличии от вас, в большей части своей увлеченные люди, которые идут по этому пути, порой бывает всю жизнь получая от этого удовольствие от самого творческого процесса.
(24-02-2012 06:13)CTAC писал(а): Вы зря - люди бывают кроме всего ещё и грамотные в своем вопросе, я ведь не на сайт Карелина ссылки даюА почему вы так небезразлично относитесь к Александру Карелину? Не понятно, по каким критериям вы разделили в своей жизни специалистов на не специалистов?, тем более сам являясь не специалистом, не только в hi-fi, в чем сами и определили, но и судьей для определения кто спец, а кто нет. После ваших коментариев, с каждым разом появляется больше вопросов, чем ответов, не оставляя отвеченными предыдущие вопросы. Почему вы не привели пример Дмитрия Медведева? А ведь оба эти человека занимаются решением вопросов, в одной и той же области hi-fi, но идущие каждый своей дорогой. Почему тогда АК, а не ДМ? Я не думаю, что их работа и знания, не "круче" тех спецов, ссылки на работы которых были приведены вами.
Или "Нет Пророка в Своем Отечестве"?
-----------------
PS. прим. для СТАС, автор этого комментария не является адвокатом упоминаемых выше людей.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Александр Карелин - 24-02-2012 11:23
(24-02-2012 06:13)CTAC писал(а): я ведь не на сайт Карелина ссылки даюконечно не даете, вам там делать нечего так как сайт не для аудиодолдонов
которые, от общей своей безграмотности и неспособности к получению систематических знаний, только собственное "Я" возводят в абсолют...
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - dukua - 24-02-2012 12:30
(24-02-2012 09:27)quadrokot писал(а): ЦАП "усредняет" ошибки,опираясь на соседние с ошибкой величины.Ради корректности дискуссии:
все-таки усредняет не цап, а сервопроцессор сидюка.
Р.S. один раз наблюдал улучшение от записи СД на болванку. Но! Исходник был т.н. "болгарский" диск (вероятно, сам по себе кривущий до невозможности), болванка была 650Мб от Тойо Юден, писалка была - серверный Плекстор.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Comandante - 24-02-2012 16:30
(24-02-2012 10:20)Живой Звук писал(а): как торгаш могу сказать: покупайте фирменные компакты - это инвестиция в антиквариат. 90% самого музыкального содержания этих дисков перестанут быть интересными лет через 20, но их ценность как изделий прото-цифровой эпохи будет с годами только растиТак что же теперь, двадцать лет сидеть без дисков, лишь только потому , что они, по вашим предположениям вымрут
Нееее
, не возьмусь предугадывать, что будет с ними через 20-ть лет, лучше буду слушать сейчас. К стати, винилу 20-ть лет назад тоже пророчили такое будущее, и как видим 
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - CTAC - 24-02-2012 17:01
(24-02-2012 09:27)quadrokot писал(а): "В рекламе Mobile Fidelity на свои CD-R пишет что после записи на них вы услышите лучший звук и это правда. Они забыли написать где взять рекодер чтобы их записатьРоберт Харли пишет что ощибаешься - вречатление что ты статью не читал или не понял. Я вроде попытался перевести кратко
Это показывал еще в 1992 году Боб Стюарт из Меридиан рекламируя свой CD recorder. Так что всё новое хорошо забытое старое "
Никак не пойму,как запись может быть лучше оригинала. Откуда возьмутся "улучшения"?
При считывании появляются ошибки. При считывании с поверхности с меньшей отражающей способностью их больше. ЦАП "усредняет" ошибки,опираясь на соседние с ошибкой величины. Лазер в СД не считывает один и тот же сектор по несколько раз для устранения ошибки. Есть,по-моему к PS-audio сидюк с коррекцией ошибок. Стоит под 10ть т.долл.
Может ошибаюсь-поправьте,пож.
(24-02-2012 11:00)smirnofb писал(а): Или "Нет Пророка в Своем Отечестве"?Потому как в этом вопроме пророка в нашем отечестве нет (ну или почти нет). Так уж исторически сложилось пока там делали High End у нас делали революции. А люди у нас не глупее, только не надо думаь что умнее
-----------------
PS. прим. для СТАС, автор этого комментария не является адвокатом упоминаемых выше людей.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Живой Звук - 24-02-2012 17:15
(24-02-2012 16:30)smirnofb писал(а):кто вымрет(24-02-2012 10:20)Живой Звук писал(а): как торгаш могу сказать: покупайте фирменные компакты - это инвестиция в антиквариат. 90% самого музыкального содержания этих дисков перестанут быть интересными лет через 20, но их ценность как изделий прото-цифровой эпохи будет с годами только растиТак что же теперь, двадцать лет сидеть без дисков, лишь только потому , что они, по вашим предположениям вымрут
Нееее
оникоманданте, я ж говорю, компакты надо брать. а через 20 лет действительно забудут большинство тех, кого сейчас издают и по радиво крутят. и шо тут такова
а винил... удифилы новодельный винил не жалуют, толку его с цифровых исходников штамповать? а среди молодёжи мода на винил скорее отражение общего dj-тренда. ща диджеев этих с винилом развелось, ну как раньше рокеров с уралами. плюс винтаж в целом в моде. особо брендированная молодёжь кассетные шарпы на плече носит. олд-скул короче, все дела
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - CTAC - 24-02-2012 17:16
(24-02-2012 10:20)Живой Звук писал(а): проблема в формате CD как таковом. это же не цифра в полноценном смысле слова. это, по большому счёту, "аналоговая вычитка" pcm-потока. грамотно сделанные рипы, а тем более исходники, куда более точны с точки зрения побитового прочтения практически на любых современных цифровых девайсах.Вот тоже у меня впечатление что вы статью не читали или не согласны с автором.
во-вторых, педантичная вычитка требует прецизионных, соответственно, дорогих транспортов. т.е. рынок можно насытить ассортиментом, создать иллюзию выбора.
Побитово CD точны как CD так и с рипа - проблем с вычиткой цифровых данных в самом дешевом CD плеере нет если только возникают проблемы они слышны как заедания. выпадения сигнала и тд
(24-02-2012 17:15)Живой Звук писал(а): кто вымретСоглачен - уже сейчас некоторые CD стоят первопрессные дороже чем винил (Pink Floyd WYWH, The Wall, Animals например)
команданте, я ж говорю, компакты надо брать. а через 20 лет действительно забудут большинство тех, кого сейчас издают и по радиво крутят. и шо тут такова
а винил... удифилы новодельный винил не жалуют, толку его с цифровых исходников штамповать? а среди молодёжи мода на винил скорее отражение общего dj-тренда. ща диджеев этих с винилом развелось, ну как раньше рокеров с уралами. плюс винтаж в целом в моде. особо брендированная молодёжь кассетные шарпы на плече носит. олд-скул короче, все дела
Новодельный винил - чаще всего выброшенные деньги - ни звука ни ценности (хотя наверное есть исключения)
А делать копии с CD на простые болванки на обычнвх современных приводах - они будут звучать хуже оригинала - по-любому!! Я не писал что любая копия будет звучать лучше. Это не соответствует учению Роберта Харли!
Насчет музыкального содержания СD - очень часто первопрес и ремастер 2012 года имеют довольно разное музыкальное содержание (для меня так уж точно). Я за первопресс в силу лучшего (для меня) мастеринга
Есть исключения - The Beatles Yellow Submarine Songtrack & Love - I love them!
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Живой Звук - 24-02-2012 17:33
СТАС. проблем нет сделать точную копию на компе с помощью экстрактора такого, как тот же экзакт. он вычитывает не потоково, он часами может диск долбить пока не выгрызет, что есть. и даже на болванку это всё побитово слить тоже пожалуйста. а вот самим транспортом прочитать побитово одинаково один и тот же диск, даже не копию, именно один и тот же, - это "проблема". бо транспорт читает потоково: что поймал, то его, коррекция ошибок, конечно, присутствует, но возвращаться в нный раз он, в отличие от компа, не будет. понимаешь?
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - dukua - 24-02-2012 17:43
(24-02-2012 17:33)Живой Звук писал(а): а вот самим транспортом прочитать побитово одинаково один и тот же диск, даже не копию, именно один и тот же, - это "проблема"Сожалею, но это чушь.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - CTAC - 24-02-2012 17:44
(24-02-2012 17:33)Живой Звук писал(а): СТАС. проблем нет сделать точную копию на компе с помощью экстрактора такого, как тот же экзакт. он вычитывает не потоково, он часами может диск долбить пока не выгрызет, что есть. и даже на болванку это всё побитово слить тоже пожалуйста. а вот самим транспортом прочитать побитово одинаково один и тот же диск, даже не копию, именно один и тот же, - это "проблема". бо транспорт читает потоково: что поймал, то его, коррекция ошибок, конечно, присутствует, но возвращаться в нный раз он, в отличие от компа, не будет. понимаешь?Понимаю - почитай статью в конце концов!
Вся побитово ОДИНАКОВО - никто не спорит больше (я во всяком случае). Звук CD плеера кроме побитовой пдинаковости ещё зависит от качества ПРОЖИГА бованки и МАТЕРИАЛА болванки.
Можно сделать миллион побитово одинаковых копий и последню сделать на качественной болванке хорошим резаком и она может звучать лучше оригинала при проигрывании на хорошем CD плеере.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Живой Звук - 24-02-2012 17:52
(24-02-2012 17:43)dukua писал(а):этот вопрос решается прецизионными транспортами. за немалые деньги. не спорю(24-02-2012 17:33)Живой Звук писал(а): а вот самим транспортом прочитать побитово одинаково один и тот же диск, даже не копию, именно один и тот же, - это "проблема"Сожалею, но это чушь.
(24-02-2012 17:44)CTAC писал(а): сделать на качественной болванке хорошим резаком и она может звучать лучше оригинала при проигрывании на хорошем CD плеере.это дело "механики". опять же деньги.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Roma47 - 24-02-2012 18:04
(24-02-2012 17:44)CTAC писал(а):поддержу ход мысли !(24-02-2012 17:33)Живой Звук писал(а):Понимаю - почитай статью в конце концов!
Вся побитово ОДИНАКОВО - никто не спорит больше (я во всяком случае). Звук CD плеера кроме побитовой пдинаковости ещё зависит от качества ПРОЖИГА бованки и МАТЕРИАЛА болванки.
Можно сделать миллион побитово одинаковых копий и последню сделать на качественной болванке хорошим резаком и она может звучать лучше оригинала при проигрывании на хорошем CD плеере.
качество носителя , качество прожига / штамповки , качество устройства считывания и хранения данных - будут существенно влиять на звук и создавать разницу в звучании , там где ее на первый взгляд не должно быть .
разница же в звучании музыки с физического носителя и с виртуального будет лежать в области качества оборудования которое считывает или хранит информацию .
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - CTAC - 24-02-2012 18:08
(24-02-2012 18:04)Roma47 писал(а): поддержу ход мысли ! качество носителя , качество прожига / штамповки , качество устройства считывания и хранения данных - будут существенно влиять на звук и создавать разницу в звучании , там где ее на первый взгляд не должно быть .Блин - да это выяснили 20 лет назад (может и раньше- опубликовали 20 лет назад)
Все конструкции дорогих CD плееров от именитых разработчиков были напралены не на какое-то волщебное побитное извлечение данных (это под силу любому CD проигрывателю) а на качесво высокочастотной составляющей цифрового сигнала.
ЗЫ - если кто уверен что все транспорты звучат одинаково - это его личные проблемы. Для меня именно CD transport являлся сердцем CD проигрывателя начиная с 90х годов. Роберт Харли просто объяснил почему так.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Roma47 - 24-02-2012 18:11
(24-02-2012 18:08)CTAC писал(а):так 20 лет назад знали , а теперь забыли ...это ж виртуальный формат наступает .(24-02-2012 18:04)Roma47 писал(а): поддержу ход мысли ! качество носителя , качество прожига / штамповки , качество устройства считывания и хранения данных - будут существенно влиять на звук и создавать разницу в звучании , там где ее на первый взгляд не должно быть .Блин - да это выяснили 20 лет назад (может и раньше- опубликовали 20 лет назад)
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Живой Звук - 24-02-2012 18:21
рассуждая чисто технически, эта разница есть.
но вот вопрос. слышна ли эта разница практически реальным слушателям? возможно. слышна сверх-тонкая разница людям с феноменальным слухом В "лабораторных условиях". возможно, слепым от рождения. у меня есть сомнения в таком уж тонком слухе людей, считающих себя удифилами.
готов ли я платить деньги за то, чтобы выслушивать эту разницу?.. я для себя давно ответил на этот вопрос
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - dukua - 24-02-2012 18:23
(24-02-2012 18:08)CTAC писал(а): качество высокочастотной составляющей цифрового сигналаЭто дословный = плохой перевод на русский.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Roma47 - 24-02-2012 18:28
(24-02-2012 18:21)Живой Звук писал(а): рассуждая чисто технически, эта разница есть.Тарас , чтоб уловить разницу не нужно быть великим слухачем , или иметь уши как у слона
но вот вопрос. слышна ли эта разница практически реальным слушателям? возможно. слышна сверх-тонкая разница людям с феноменальным слухом В "лабораторных условиях". возможно, слепым от рождения. у меня есть сомнения в таком уж тонком слухе людей, считающих себя удифилами.
готов ли я платить деньги за то, чтобы выслушивать эту разницу?.. я для себя давно ответил на этот вопрос
практически любой человек может уловить эту разницу на качественном оборудовании .я вот офигеваю от разницы качественного оригинального СД и его как вы говорите побитной копии на болване
конечно же не в сторону последней
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - CTAC - 24-02-2012 18:29
(24-02-2012 18:11)Roma47 писал(а): так 20 лет назад знали , а теперь забыли ...это ж виртуальный формат наступает .Да вот только я пока не услышу того звука что мне нужен, виртуальный формат буду использовать при потреблении алкоголя чтобы не поломать CD player
Может и никогда не услышу.... мне понадобились годы чтобы понять насколько хорошо может звучать CD.... vinyl там ещё всё сложнее.
А пока - я не слышал никакого нового формата который бы звучал лучше СD.
SACD например - мой друг владелец Sony SCD1 имеет в коллекции ни одного SACD диска, слушает CD а Sony использует как транспорт. SACD диски все проданы после покупки конвертера. И дело не в формате ИМХО - та музыка которую он слушает в SACD формате ремастирована и в худшую (с моей точки зрения) сторону.
(24-02-2012 18:23)dukua писал(а):интересно какой перевод хороший - художественный - я тут не силен.(24-02-2012 18:08)CTAC писал(а): качество высокочастотной составляющей цифрового сигналаЭто дословный = плохой перевод на русский.
RE: Помогите разобраться: Музыка с компьютерного носителя??? - Живой Звук - 24-02-2012 18:32
Рома, готов подтвердить это в ходе корректно поставленного эксперимента? я бы поучаствовал с удовольствием, но за результат не ручаюсь. и что она, эта разница, даёт в восприятии собственно звука? на фоне принципиальной неидеальности цифровой технологии?
есть понятие субъективных предпочтений. то что объективно лучше, субъективно может казаться хуже. предложите ребёнку персик или сникерс, что он выберет?