+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Референсные кабеля...правда или фейк? (/thread-13246.html)
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - StasLSV - 23-01-2010 12:36
(23-01-2010 11:43)StasLSV link писал(а):Убежден - причина в различии подходов к решению возникающих проблем во время воздвижения систем.Продолжу свою мысль, если позволите...
Как правило инсталяторы применяют два основных метода решения инсталяционных проблем: технический и фундаментальный...
Технический - сосредоточен на минимизации неудовлетворительных результатов тестовых прослушиваний;
Фундаментальный - на причинах их возникновения...
Сторонники первого - заняты прослушиванием звуков, заменой кабелей, установкой всевозможных \"улучшайзеров\" ;) ...
Задача вторых - устранить \"слабое звено\", которое и вносит изменения в звук аудиосистемы.
Применяя Оба этих метода инсталяторы пытаются разрешить одну и ту же проблему -
- устранить факторы, которые ухудшают качество воспроизведения Музыки в помещении Клиента.
Но к проблеме этой они подходят с разных концов.
Применяя фундаментальный подход инсталятор пытается разобраться в причине возникновения проблем,
технического же специалиста интересует только маскирование, сглаживание проблем.
Все, что ему нужно, это сделать так, что бы Клиент не "наезжал" за то, что за потраченные Им, а иногда весьма НЕ МАЛЫЕ, средства
Он не может насладится Музыкой;
что именно не так в системе - не так уж важно.
Фундаментальный же подход предполагает проведение ряда работ,
результатом которых есть попытка выяснить, почему система не звучит.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - StasLSV - 23-01-2010 12:50
(23-01-2010 12:27)ivan_ivanov link писал(а):Насчет минимальной длины-у меня сложилось мнение,что кабель проявляет свои свойства почти независимо от длины.Вот здесь Вы сами Себе противоречите...
Т.е важнее волновой импеданс ,нежели индуктивность или емкость сами по себе.
Электродинамический волновой импеданс Есть отношение амплитуды напряжения сигнала к амплитуде силы его тока, в линии по которой он распространяется.
Он однозначно зависит от таких параметров линии, как емкость, диэлектрическая проницаемость материала проводника (зависит от частоты),
индуктивность и сопротивление на единицу длины.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - КФ - 23-01-2010 14:23
В общем, по теме. Если Вас не покидает мысль о замене кабелей, значит в Вашей системе присутствует как минимум один правильно подобранный компонент. (Я)
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - ivan ivanov - 23-01-2010 14:37
(23-01-2010 12:50)StasLSV link писал(а):[quote author=ivan_ivanov link=topic=18173.msg339738#msg339738 date=1264238829]Вот здесь Вы сами Себе противоречите...
Насчет минимальной длины-у меня сложилось мнение,что кабель проявляет свои свойства почти независимо от длины.
Т.е важнее волновой импеданс ,нежели индуктивность или емкость сами по себе.
Электродинамический волновой импеданс Есть отношение амплитуды напряжения сигнала к амплитуде силы его тока, в линии по которой он распространяется.
Он однозначно зависит от таких параметров линии, как емкость, диэлектрическая проницаемость материала проводника (зависит от частоты),
индуктивность и сопротивление на единицу длины.
[/quote]
Я имел в виду тот импеданс,который представляет из себя корень квадратный из индуктивности,деленный на корень квадратный из емкости.Это грубо,разумеется -на свойства кабеля влияют еще много параметров,описанных мною в посте
про "идеальный" кабель.
Просто это параметр,не зависящий от длины.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - StasLSV - 23-01-2010 15:01
(23-01-2010 14:37)ivan_ivanov link писал(а):Я имел в виду тот импеданс,который представляет из себя корень квадратный из индуктивности,деленный на корень квадратный из емкости.Это грубо,разумеется -на свойства кабеля влияют еще много параметров,описанных мною в постеПозвольте - "импеданс,который представляет из себя корень квадратный из индуктивности,деленный на корень квадратный из емкости"
про \"идеальный\" кабель.
Просто это параметр,не зависящий от длины.
импеданс ЧЕГО?
и, собственно,
корень квадратный из емкости ЧЕГО?
Проясните, пожалуйста.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - ivan ivanov - 23-01-2010 15:31
http://www.diagram.com.ua/list/izm-b66.shtml
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - StasLSV - 23-01-2010 15:39
(23-01-2010 15:31)ivan_ivanov link писал(а):http://www.diagram.com.ua/list/izm-b66.shtmlДа, там все правильно, только какое отношение к обсуждаемой теме имеет имение Вами
определить волновое сопротивление высокочастотного коаксиального кабеля?
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - ivan ivanov - 23-01-2010 16:48
"...имеет имение вами..."-как етто будетт по русски?
Что вы хотели просить...спрашивайте по украински,я владею! Если серьезно,я пытался выразить мысль-может,несколько топорно,ибо косноязычен
-о том,что звуковые свойства кабеля-особенно межблочного-мало зависят от его длины,и привел в пример волновое сопротивление,как параметр,также мало (не пропорционально)зависящий от длины.Имеется в виду различие между одним и двумя метрами,а не между одним и ста
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - КФ - 23-01-2010 16:59
На самом деле важен даже архиважен 1-й сантиметр кабеля. Большинство аудиофилов используют именно его. Остальные 99 см - заложенный производителем балласт, просто бонус для дилетантов и глупых богатеньких буратинов. (С)
Не удержался.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - ivan ivanov - 23-01-2010 17:05
Один сантиметр-плохо гнется и никуда не достает....так что не надо тут нам подбрасывать
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - Vitali_t - 23-01-2010 20:23
(23-01-2010 12:02)drlamer link писал(а):[quote author=Vitali_t link=topic=18173.msg339644#msg339644 date=1264205626]так не бывает. как определить, что я не слышу влияние кабеля? оно объективно есть всегда
На практике, тот кабель, влияния которого вы не слышите, является референсным
невозможно знать, как звучит система без кабелей
[/quote]
Возможно. У вас система, в ней межблочник 1 метр. Если есть возможность взять на прослушку (купить) этот же самый кабель длиной 40 см, то те изменения, которые вы услышите при смене кабеля будут в сторону нативного (без кабеля, с референсным кабелем) звучания вашей системы.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - K.V.V. - 23-01-2010 20:32
(23-01-2010 20:23)Vitali_t link писал(а):Возможно. У вас система, в ней межблочник 1 метр. Если есть возможность взять на прослушку (купить) этот же самый кабель длиной 40 см, то те изменения, которые вы услышите при смене кабеля будут в сторону нативного (без кабеля, с референсным кабелем) звучания вашей системы.ИМХО, кабель метровой длины позволяет мне комфортно расположить каждый компонент на своей отдельной полке.
Кабель длиной 40 см я смогу использовать, только поставив аппараты друг на друга.
В первом случае звук будет, имхо, лучше.
Да и при любых раскладах, если провод хорошо вписывается в систему, 1М - оптимальная длина для нормального комфортного использования.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - StasLSV - 23-01-2010 20:45
(23-01-2010 16:48)ivan_ivanov link писал(а):\"...имеет имение вами...\"-как етто будетт по русски?
Что вы хотели просить...спрашивайте по украински,я владею!
Виноват 
оЧеПяТкА однако Должно было быть: "...имеет умение Вами..."
(23-01-2010 16:48)ivan_ivanov link писал(а):...звуковые свойства кабеля - особенно межблочного - мало зависят от его длины, и привел в пример волновое сопротивление, как параметр, также мало (не пропорционально) зависящий от длины...И здесь Вы не правы
Волновое сопротивление коаксиального кабеля зависит только от его геометрических размеров и диэлектрической проницаемости его внутренней изоляции.
Как бы Вам этого и не хотелось...
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - Vitali_t - 23-01-2010 20:49
(23-01-2010 20:32)kvv link писал(а):[quote author=Vitali_t link=topic=18173.msg339983#msg339983 date=1264267390]ИМХО, кабель метровой длины позволяет мне комфортно расположить каждый компонент на своей отдельной полке.
Возможно. У вас система, в ней межблочник 1 метр. Если есть возможность взять на прослушку (купить) этот же самый кабель длиной 40 см, то те изменения, которые вы услышите при смене кабеля будут в сторону нативного (без кабеля, с референсным кабелем) звучания вашей системы.
Кабель длиной 40 см я смогу использовать, только поставив аппараты друг на друга.
В первом случае звук будет, имхо, лучше.
Да и при любых раскладах, если провод хорошо вписывается в систему, 1М - оптимальная длина для нормального комфортного использования.
[/quote]
Вопрос стоял не об удобстве использования, а как определить родное звучание системы в условном случае использования "референсного" кабеля - без кабеля.
Три или пять метров кабель использовать еще удобней в некоторых случаях.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - ivan ivanov - 23-01-2010 20:52
Когда-то ,лет 10 назад,я провел эксперимент "no cable"
На радиобарахолке попались мне кусочки проволоки из чистого серебра-технического.из термопар,диаметром где-то 0.2 мм.
Они были куцые-см по 10,но очень хотелось услышать звук "чистого серебра".Спаял примитивный провод-разъем-с него параллельно две жилки-без изоляции-другой разьем-поставил СД и усилитель задом друг к другу на полу,подключил...
Мама дорогая!
Сколько же,оказывается ,мы теряем по дороге!
А межблок был не самый плохой-Аудиоквест Топаз-он в списке рекомендованных компонентов журнала Audiophile был единственный из недорогих.
А вот с более толстой серебрянной жилой,да в изоляции-уже такого эффекта не было
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - ivan ivanov - 23-01-2010 21:00
StasLV,вы ,наверное,любите поспоритьб абы о чем .
Я говорил о волновом сопротивлении как о параметре,мало зависящем от длины.Причем просто как о примере характеристики .
Вы хотите возразить?Оно ,по вашему,зависит пропорционально?Квадратично?В чем вы со мной не согласны?
Или вы считаете,что волновое сопротивление есть только у коаксиала,а у параллельной пары проводов-его нет?
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - Vitali_t - 23-01-2010 21:05
Необходимо исходить из того, что любой кабель суть неизбежное зло. Но это не означает, что его необходимо игнорировать или молиться на него, как на икону. Хорошую (я подчеркиваю, хорошую, правильно сконструированую) систему любой кабель портит, в большей или меньшей степени, но вам необходимо найти свой, который "не звучит", то есть вносит минимальные искажения.
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - StasLSV - 23-01-2010 21:10
(23-01-2010 21:00)ivan_ivanov link писал(а):StasLV,вы ,наверное,любите поспоритьб абы о чем .Да не спорю я с Вами абы о чем.
Я говорил о волновом сопротивлении как о параметре,мало зависящем от длины.Причем просто как о примере характеристики .
Вы хотите возразить?Оно ,по вашему,зависит пропорционально?Квадратично?В чем вы со мной не согласны?
Или вы считаете,что волновое сопротивление есть только у коаксиала,а у параллельной пары проводов-его нет?
Просто стараюсь напомнить Вам и всем читающим эту ветку, что убеждения наши очень часто ошибочны, ибо в свое время мы слабо учили матчасть...
Чем определяется волновое сопротивление коаксиального кабеля я Всем нам уже напомнил
Напомню также, что волновое сопротивление есть у каждой линии передачи, в том числе и у параллельной пары проводов
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - uncle Sam - 23-01-2010 21:42
Здрасте Всем!
Конечно материал составляющих для кабелей важны,технология уже далеко вперёд ушла.
Но чем дороже кабель-тем "Живее" звук и реальнее "картина".Можно сразу отказаться от идеи.если сейчас маловато денег,но при случае , в своей любимой системе можно получить настоящее удовольствие.Причём кабель за 3500$ ,явно уступает кабелю за 5000$.Это мой опыт,кто что скажет?
Re: Референсные кабеля...правда или фейк? - ivan ivanov - 23-01-2010 21:46
StasLV-Забавная у вас манера вести дискуссию:я спрашиваю-не утверждаете ли вы ,что у пары проводов нет волнового сопротивления?
Вы-как бы не слыша меня
-заявляете(23-01-2010 21:10)StasLSV link писал(а):Напомню также, что волновое сопротивление есть у каждой линии передачи, в том числе и у параллельной пары проводовUnkle Sam-не всегда и не во всех случаях все определяется ценой,т.е дешевый кабель-по определению не хорош,в т.ч.и потому,что приозводитель его сознательно "испортил",чтобы его же дорогие кабели выглядели лучше..но и цена не гарантирует ничего