+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Иголки, которые мы выбираем. (/thread-142073.html)
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 23-06-2025 15:05
Проблема сибилянтов.
Часто задаваемые вопросы по этой теме.
Недавно был топик под названием " прошу подсказать проблему шипящего винила" . Или как- то так.
Ютьюбовский ролик, который многое рассказывает. Автор часто показывает проигрывание фрагментов виниловой пластинки различными катриджами. И сравнение звучание катриджей на таких примерах. Надо сказать, что проделывается большая показательная работа. Как и на этом видео.
https://youtu.be/fE32uNfxB94?si=iVYwYofM15m6lhEg
Катриджи использованы самые разные. От "довольно бюджетных", до очень приличных современных и легендарных из " золотой эры HI-FI".
На мой взгляд, только несколько катриджей более-менее смогли проиграть этот кусочек фонограммы. Среди них, лучшим был ( на мой взгляд) - Empire 2000Z.
Серьёзное замечание по ролику: если запись на пластинке заранее сделана с такими артефактами звучания , то никакой самый лучший катридж не сможет прочесть её адекватно.
И есть так же замечания по согласованию отдельных катриджей с эффективной массой данного тонарма в ролике. И согласованию присоединительных параметров корректора, которые (по- видимому) не изменялись, и катриджей.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VeschiiOleg - 23-06-2025 16:27
(01-05-2025 20:17)element писал(а): И везде соответствие было в порядке нормы. Но звучание их (этих корректоров), было совершенно разным.Видимо корректоры отличались разным спектром искажений или разным быстродействием.
Касаемо АЧХ мне важнее иметь правильную коррекцию с тест-пластинки на лин.выходе, при использовании какого-то определенного картриджа, а какая при этом уже получается АЧХ самого ФК вторично. (Разумеется под другой картридж потребуется другая коррекция)
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 23-06-2025 20:58
Не хочется комментировать " комментарии" в предядущем сообщении, но....:
Видимо!
Это ключевое слово.
Если бы все изделия относящиеся к классу "виниловый усилитель- корректор" имели одинаковое звучание при объективных нормализованных параметрах,то не было бы смысла изощьряться и конструировать различные по схематике и архитектуре изделия.
Это же высказывание относится к любой электронике.
Вопрос в сообщении # 1721.
Сибилянты и их возникновение.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VeschiiOleg - 24-06-2025 17:20
Так необходимость в изощрениях и объясняется тем, что в аналоге очень сложно достичь абсолютно одинаковых объективных параметров - одно лучше, другое хуже... Впрочем, процессе эволюции техники эти проблемы "выгребаются" и сектор для "изощрений" существенно снижается. По крайней мере по сравнению с проблемами преобразователя (которые сильно ограничены форматом и которые очень сложно устранимы), проблемы грамотного корректора сейчас сведены практически на нет...
Другое дело, что есть вкусовщина, кто-то любит один окрас, кто-то другой... И она никуда не девается.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - baheba - 24-06-2025 17:44
(23-06-2025 15:05)element писал(а): Серьёзное замечание по ролику: если запись на пластинке заранее сделана с такими артефактами звучания , то никакой самый лучший катридж не сможет прочесть её адекватно.Тоже так считаю.
Но вот тангенс,кстати, меньше в разы срёт таким образом,очень редко попадаются пласты в которых один из каналов вафляет,помнится на опорнике прям беда была с этой сибилявостью,на что только не грешил,и на неверно отстроенный антискейтинг у предыдущего пользователя и поэтому запиленный один из каналов,и на несогласованность риа коррекции(запись-воспр.),и на неправильно отстроенный собственный тонарм...но иногда берёшь распечатываешь конверт,а пласт уже сибилявит.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 24-06-2025 21:47
VeschiiOleg писал(а):Видимо корректоры отличались разным спектром искажений или разным быстродействием.Олег, фоно- корректор, изготавливается и настраивается не под "определенный катридж". И настраивается как стандартный прибор, имеющий определённые электрические параметры, при которых любой ММ катридж, имеющий кондиционные параметры ( без артефактов в виде: пересушенных/ закаменелых демпферов иглы, и самой иглы без выработки ресурса и сколов) должен ( и будет) воспроизводить виниловую пластинку записанную по стандартной коррекции RIAA ( или любой другой коррекции записи на виниловую пластинку) , правильно!
Касаемо АЧХ мне важнее иметь правильную коррекцию с тест-пластинки на лин.выходе, при использовании какого-то определенного картриджа, а какая при этом уже получается АЧХ самого ФК вторично. (Разумеется под другой картридж потребуется другая коррекция)
Под любой другой катридж MM, MI ( IM), .... или MC с высоким выходом никакой подбор коррекции внутри корректора не требуется.
Возможно только подобрать сопротивление нагрузки катриджа и нагрузочную емкость . Которые так-же являются входными сопротивлениями и входной ёмкостью корректора. При необходимости.
Всё остальное, о чём говорите Вы,- только лукавство, граничащее профанацией. Извините.
Остановимся на том, что корректор- стандартный прибор имеющий стандартные технические характеристики а так-же присоединительные параметры. И который адекватно работает только с кондиционными катриджами.
Если же ваш катридж имеет отклонения отличающиеся от стандартной характеристики ММ- катриджа, то (естественно) , такому катриджу нужны совершенно отличные условия согласования с корректором и корректирующие внутренние цепи. Если такой ( некондиционный) катридж Вам дорог как память, то выжимайте из него любыми способами воспроизведение похожее на правильное.
Но лучше, такой катридж забросить в стол ( всё равно, толку не будет)и приобрести нормальный.
Возвращаясь к ролику с тестированием различных катриджей на пластинке, которая явно сибилянтит. Слышно, что пластинка не заезжена. В хорошем состоянии судя по воспроизведению дорожки. Но, видимо эта пластинка была отпечатана в конце тиража с подработанной матрицы. И эта выработка матрицы ощущается только на высокочастотных участках воспроизводимой фонограммы.
Даже такие классные катриджи как: Ortofon 2M Black, или Shure V15 VMr не смогли "побороть" артефакты записи.
Есть еще некоторые соображения по ролику, но о них позже.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VeschiiOleg - 25-06-2025 10:20
(24-06-2025 21:47)element писал(а): Олег, фоно- корректор, изготавливается и настраивается не под "определенный катридж".А должен под него. В сетапе. Иначе никак. Категорически. Почти аксиома.
В лучшем случае - согласование по входу. А так - от изменения третьей тау (75мкс), вплоть до изменения остальных!
Это, разумеется, если мы хотим выжать из пластинки максимум-максиморум.
И дело не только в картридже - тут целая механическая система ззвукоизвлечения: пластинка-картридж-тонарм. Все со своими параметрами и еще привод. И только потом корректор.
К слову, отличия параметров картриджей на порядок больше, чем отличия параметров корректоров. И по абсолютной величине они больше. Я приводил характеристики различных картриджей, снятые несколькими людьми и там хорошо видны отличия. Все они кондиционные, но совершенно разные. Стандарту они удовлетворяют, только потому, что стандарт разрабатывался в
50х гг и имеет чудовищные ворота допусков. Впрочем это уже боян))
Стандартные параметры должны быть только для того, чтобы он прошел ОТК и удовлетворил требованиям "стандартного" (читаем нетребовательного пользователя), включил и нормально играет. Поменял картридж - немного звук поменялся, но тоже нормально. Большинство пользователей просто не знают, как может звучать их картридж со стандартным корректором.
РS. УВ магнитофона так же как и ФК стандартен по МЭК. Но для получения правильной хар-ки по тест-ленте и лучшего звучания (кроме согласования по входу), как правило, требуется тау СЧ (120/70мкс) увеличивать на 10-20мкс.
В ролике выше: 90% от слышимых искажений - это сибилянты, уже имеющиеся на пласте.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 25-06-2025 11:42
element писал(а):Если же ваш катридж имеет отклонения отличающиеся от стандартной характеристики ММ- катриджа, то (естественно) , такому катриджу нужны совершенно отличные условия согласования с корректором и корректирующие внутренние цепи. Если такой ( некондиционный) катридж Вам дорог как память, то выжимайте из него любыми способами воспроизведение похожее на правильное.Аксиомой, как раз, является это высказывание приведённое выше.
Но лучше, такой катридж забросить в стол ( всё равно, толку не будет)и приобрести нормальный.
Давайте возьмём любой стандартный электронный прибор требующийся для измерений в метрологии. Вы, стандартные характеристики таких приборов будете подстраивать под различные измерения производимые ими ? Вот это и называется профанация и лукавство.
Такой же по сути прибор и фоно- корректор ММ катриджа . Датчиком к к корректору является ММ головка.
Кондиционная!
Имеющая стандартную АЧХ, зависящую от скорости записи на виниловую пластинку.
И если такая стандартная характеристика выходит за пределы допусков, то такой катридж будет считаться некондиционным. Что делать с ним?
Продолжать использовать? Или начинать подгонять под несоответствие его ТТД, корректирующие цепи фоно- корректора?
Например: замыкание части витков в одной из катушек.
Или... задубевший демпфер генератора иглы.
Или.... выработка иглы, её ресурса. Катридж работать будет, но адекватной работы такого катриджа, на некоторое время может помочь только переработка коррект. и входных цепей в коиректоре. Можно, конечно, заменить сменную вставку на кондиционную.... но есть нюансы- NOS вставок в продаже к этой головке, например, нет.
Или... магнитная система генератора иглы размагнитилась.
Эти примеры,- не выдумка. Это всё из личной практики. Все такие неисправности катриджей действительно имеют место быть.
Сравнивать же усилитель воспроизведения магнитофона и винил- корректор, не правомерно. В магнитофоне ещё больше переменных факторов, влияющих на стардартное воспроизведение.( вернее на сквозную характеристику "запись/воспроизведение). Даже перечислять их не буду. Вы эти переменные факторы знаете не хуже меня.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VeschiiOleg - 25-06-2025 14:49
(25-06-2025 11:42)element писал(а): Давайте возьмём любой стандартный электронный прибор требующийся для измерений в метрологии. Вы, стандартные характеристики таких приборов будете подстраивать под различные измерения производимые ими ?Давайте разделим операции под требуемые задачи:
Задача 1. Если мне нужно измерить головку, то я возьму условный "измерительный" корректор (выполненный строго в соответствии с РИАА с минимальной погрешностью или даже вообще виртуальный корректор, чисто математически выполненной в софте).
В итоге я увижу насколько "крив" реальный картридж (или насколько он отличается от теоретически идеального датчика).
Да, я утверждаю, что 99% картриджей намного кривее идеального датчика в силу конструкционных и физических причин. Поля допусков по стандарту позволяют использовать картриджи, созданные на эволюционном этапе примерно в 60 лет, не считая их некондиционными.
Замыкания в катушке, задубевание подвеса и.т.п. дефекты не рассматриваем, т.к они относятся к грубым артефактам или неисправностям, когда требуется только ремонт/замена картриджа.
Задача 2. Если мне нужно получить максимум звукоизвлечения от данного картриджа (любого исправного), то я поставлю измерительную пластинку и подгоню корректор под выбранный картридж до получения идеальных (или желаемых) результатов.
Так как править картридж намного сложнее, чем корректор, то используем путь, описанный в Задаче 2.
Переменных факторов в тракте воспроизведения в виниловом сетапе намного больше чем в магнитной записи. Там "поет" все, что может петь, в отличие от магнитофона.
Параметры записи на ленту не рассматриваем, берем чистое воспроизведение с некой измерительной ленты магнитным датчиком, который тоже не идеальный.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 25-06-2025 19:56
Ну...ну...
И какие поля допуска по стандарту? ( фраза из вашего текста выше)
Огласите весь список, пожалуйста.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 26-06-2025 10:14
'VeschiiOleg писал(а):Задача 2. Если мне нужно получить максимум звукоизвлечения от данного картриджа (любого исправного), то я поставлю измерительную пластинку и подгоню корректор под выбранный картридж до получения идеальных (или желаемых) результатов.Чего- то не могу пока дождаться ответа от оппонента....
Продолжу.
Вы , плиз, не сравнивайте себя, зрелого инженера электроники и пользоватеьей, ко- торые паяльника в глаза не видели. А о том, что катридж можно заменить, или заменить стилус к катриджу возможно узнаЮт из вот- таких форумов.
Я не напрасно выделил из Вашего сообщения этот абзац.
Скажите, а технические характеристик в инструкциях пользователей приведены, наверное, для " ослов", которые думают, что " имея любой ММ катридж, непонятного сохрана и даты выпуска, можно внедриться внутрь такого точного электронного прибора как фоно- корректор и подстроить параметры оного под "несоответствие правильной работы катриджа" ? ( Знак вопроса).
А зачем тогда в тех же инструкциях на такой точный прибор, имеющий определённые характеристики, указывают такую величину погрешности в ТТД, как :
" неравномерность кривой эквализации ( по RIAA) ? ( знак вопроса).
Напрасно инженеры бренда и маркетологи (наверное) установили в инструкциях по ТТД изделия такую графу.
У лучших винил- корректоров такое показание по неравномерности кривой эквализации лежит в пределах 0,1- 0,5db.
Здесь я говорю только о брендовых изделиях.
Например . Такой фоно- корректор, как Cyrus Phono Signature. Стоимость на 24 год в Европе 2200 €, отношение цена/качество = 88%.
Вот скрин из инструкции пользователя (кусочек инструкции).
[attachment=1271552]
Посмотиите. Неравномерность кривой эквализации по RIAA равна 0,5db.
Это наверное специально, чтобы имея катридж- костыль можно было внедриться внутрь такого Cyrus...
, и подстроить цепи его коррекции под такой " катридж- костыль".
Кстати, в этом корректоре вполне имеются внешние регулировки под возможные подстройки для разных катриджей ( адекватных и кондиционных). ММ и МС.
Ну а если вы имеете самодельный фоно- корректор, позволяющий внедряться для ещё большего улучшения параметров вашего ( собирательный образ) костыля- катриджа..... то и " счастливого плаванья", синяя птица.
В этом случае, все в ваших руках.
Но я бы, заменил и использовал только кондиционный катридж.
С коректирующие цепи изменять нельзя!
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VeschiiOleg - 27-06-2025 10:28
(25-06-2025 19:56)element писал(а): Ну...ну...Для преобразователя в середке 3 или 4дБ ворота, по краям - 12. Это по ДИН на середину 80х. Чтобы удовлетворить требованиям от начального уровня (с пьезо-преобразователем, читаем 4ый класс) до топового (читаем 0-класс). Если брать 60е годы, когда уровень аппаратуры был невысок, то там погрешность как для акустики - +/-12...14 (28дБ "труба"). К слову для акустики он и сейчас такой же.
И какие поля допуска по стандарту? ( фраза из вашего текста выше)
Огласите весь список, пожалуйста.
Неравномерность АЧХ может быть какой угодно (чем меньше, тем лучше), но не больше чем "труба". Производитель на корректоры обычно заявляет 0,2-1дБ. На картриджи в основном заявляют полосу, не указывая неравномерность))))))
Но бывает и как положено, реже...
(26-06-2025 10:14)element писал(а): Вот скрин из инструкции пользователя (кусочек инструкции).Ну, вот смотрите, навскидку, сразу: опять - 47кОм!
А теперь посчитайте сопротивление используемого картриджа на его верхней частоте
Стандартные "присоединительные", повторюсь, только для удовлетворения стандартного (не особо требовательного) пользователя и максимальной условной совместимости с большим числом картриджей. И слава Богу, что о том, что может быть лучше, большинство не знает.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 27-06-2025 12:48
Но вот...., кому в лес, с кому, сами знаете куда.
Вы в предыдущем сообщении пИшите про " присоединительные параметры", - нагрузка катриджа. Её возможно менять в широких пределах, если такая возможность опционально имеется. Стандартное нагрузочное сопротивление, под которое изготовляются и тестируются катриджи= 47 кОм. Если функция подбора нагрузочного резистора имеется опционально ( 1к,10к,22к,33к,47к, 68к,100к, 150к,220кОм).... то и хорошо. Пользователь может на свой вкус подобрать звучание. Но при наличии такого магазина сопротивлений на входе имеется и магазин нагрузочных ёмкостей, которые так же нужно подбирать.
И при чём тогда цепи коррекции, которые не подбираются, но установлены намертво в корректоре?
Если у вас самоделка, и вы определите её архитектуру и коиректирующие цепи. Плюс ваш катридж ,- " костыль"..... . Тогда делайте с корректором и катриджем что- угодно. Хорошего , правильного звука, всё равно не добьётесь.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - VeschiiOleg - 27-06-2025 14:23
Вы про дрова?
А я - в глобальном плане. В большинстве случаев оперативно вообще ничего не меняется... Хорошо, если емкость можно по входу внешне добавить... (а убавить не получится). Но иногда нужна не резонансная коррекция на самом краю, а более пологая - с середины (примерно с 6кГц)... Тогда не обойтись без изменения третьей тау...
В любом случае я веду речь об инженерном вмешательстве, или о собственных корректорах, при создании своего сетапа. Этот способ позволяет получить нужный звук.
А если на морду ничего не выведено, обычный пользователь сделать ничего не сможет. Ему остается только играться картриджами, попадая или не попадая в то, что ему хочется услышать.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 27-06-2025 14:25
Приведу ссылку ещё раз
https://youtu.be/fE32uNfxB94?si=iVYwYofM15m6lhEg
Определились в том, что сибилянты не " появились" на этой пластинке при прослушивании различными катриджами, а изначально присутствовали в этой виниловой версии. Скорее всего, из- за выработанной матрицы, с которой была отпечатана эта копия.
И никакой, самый лучший катридж не в состоянии прочесть кусочек этой довольно простой фонограммы без наличия этих свистящих призвуков.
Показательное сравнение: катриджи использовались разные. От самых простых типа Pickering AM,или Audiotechnica AT-72, до топовых : Shure V15- VMR, или она же, но с хорошим стилусом от Jico SAS, Stanton 981 HZS, Pickering 3000 (c буквами и заточкой Стереохедрон), и др.
Про согласовсние всех этих катииджей с тонармом могу сделать вявод, что никакого " согласования" по большому счету , произведено не было. Не понятно какой проигрыватель использовался в тесте, но мне кажется, был использован Dual. Судя по шеллу с установленными на нём катриджами, очень похож на Dual CS-5000, или 750-й. А возможно, это какой- то Denon. Но не суть....
Так же, использование корректора, выполненнго по разной топологии, может тоже повлиять на итоговое звучание.
Например: если корректор имеет цепи коррекции по RIAA установленные в цепи ОООС (корректор ,выполненый на операционном усилителе), то такой корректор будет подчёркивать все шипящие и свистящие звуки в фонограмме. Это свойства ОООС.
Но, корректор, у которого корректирующие цепи пассивные межкаскадные, лишён этого недостатка.
Головка Empire 880P, участовавшая так же в тесте, является профессиональной головкой из начала 60- х годов,с комплиансом кантеливера в 30 ед., и радиусом закругления 0,6мил. Она очень хорошо вычитывает высокочастотные огибания. Но на тесте видно, что тонарм с этой головкой " колбасит" при чтении этого участка фонограммы. Это говорит о несовпадении эфф. массы арма, с комплиансом кантеливера и массой ( довольно большой) самой головки.
Вот такие небольшие наблюдения по этому ролику.