+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 26-09-2012 12:39
(26-09-2012 12:30)DAZZER писал(а): конечно.Уже лучше.
Значит управлять марсоходом по радиоканалу на расстоянии миллионов километров можно?
А, звук передать нельзя?
Вы хоть представляете себе точность и объем передаваемых данных в такой системе?
Звук по сравнению с телеметрией - это песчинка и море.
Уровень технологий в космических отраслях опережает Хоме Аудио на несколько порядков.
Таким образом, если бы технологический уровень человечества не мог физически передавать звук (как Вы утверждаете), то мы бы сейчас ездили на телегах.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - DAZZER - 26-09-2012 12:44
не передать, а записать и воспроизвести так, чтобы было неотличимо от живого.
это НЕВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 26-09-2012 13:15
(26-09-2012 12:44)DAZZER писал(а): не передать, а записать и воспроизвести так, чтобы было неотличимо от живого.Это физически ВОЗМОЖНО уже более 100 лет.
это НЕВОЗМОЖНО ФИЗИЧЕСКИ.
Больше не спорю - пусть будет как Вы хотите.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - DAZZER - 26-09-2012 14:22
Возможно, но кое-как. а 1 в 1, т.е. Достверно невозможно и вряд ли когда либо станет, потому что это очень сложный ПРИРОДНЫЙ процесс. Это же элементарно к понимаю!
Упрощенно говоря:
Звучит не струна чистым тоном (чего никогда не бывает), которая передает свои колебания воздуху и потом в ухо, а звучит целая система: полностью муз.инструмент - среда (помещение или его отсутсвие). Во вторых в ухо звук приходит не одной точки (или с 2-х, 5.1 или 7.1, как при воспроизведении), а отовсюду. И не только в ухо.
Даже если Вы возьмете миллион микрофонов, мембраны которых сами по себе никогда не сравняются с ухом и прочими частями тела и мозга (ибо мы не только ухом звук и его тембр воспринимаем), и запишите в милионно-канальный интерефейс без фазовых сдвигов (что тоже невозможно) в 192 кГц или 384 кГц или в миллион раз больше и потом воспрозведете эту запись, окружив себя миллионом колонок, то все равно не сможете достоверно передать, т.к. ПРИРОДУ не обманешь.
Увы, все аудофилы живут в придуманном искувственном звуковом рае
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - etlik - 27-09-2012 09:39
ну Вы тут уже всё так страшно понаписали, не пройдёт и пол века как будут такие контейнеры, пришёл на концерт открыл его, он поглатил проходящий звук звук в себя, а там где надо открываешь и слушаешь в сто процентном качестве. единствееная разница в среде распостронения и времени.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 27-09-2012 10:01
....голофония это то, как на самом деле человек слышит трехмерный звук, в отличие от заблуждений о том, что мозг вычисляет локализацию засчет искажений лишь АЧХ, баланса и фазы звука, проходящего через ушную раковину. В реальности же эти искажения лишь вспомогательны.
Локализация звуков имеет принцип голограммы - ухо не только слышит звуки, но и само издает звуки. Издает референсный сигнал с которым происходит интерференция частот поступающих звуков извне, и таким образом мозг строит голографическую картину звуков. Человек воспринимает локализацию звуков даже одним ухом:-так считают учёные люди.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 27-09-2012 11:26
(27-09-2012 10:01)baheba писал(а): ...ухо не только слышит звуки, но и само издает звуки. Издает референсный сигнал с которым происходит интерференция частот поступающих звуков извне...Ну, отэта Вы дали...
.Я по специальности врач и со всей ответственностью утверждаю, что человеческое ухо никаких-таких звуков не "издаёт" и "издавать", в принципе, не может, поскольку, как известно, приёмник и излучатель - это различные устройства. Да, собственно, и зачем в этом случае, вообще, что-то слушать извне - сам себе "издаёшь"/сам себя слушаешь - ИДИЛИЯ!
.И насчёт интерференции Вы явно "погорячились", поскольку если даже гипотетически допустить тот факт, что ухо таки "издаёт" некий "референсный (??!
) сигнал", то, учитывая размеры такого "излучателя", спектр данного сигнала будет находиться в области ВЧ... А, как известно, интерференция - это категория волнового процесса, а никак не корпускулярного 
.Да и генерирование ультразвука некоторыми живыми организмами используется не в плане "слышать", а таки, скорее, типа "видеть"
.А вот с тем, что о функционировании системы "уши-мозг" мы знаем очень мало - полностью согласен
.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - AntonZP - 27-09-2012 11:52
baheba, Вы батенька наверное чего-то обчитались... может это были сверсекретные разработки Бэтмена ?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Пушкин - 27-09-2012 13:40
(27-09-2012 10:01)baheba писал(а): ухо не только слышит звуки, но и само издает звуки. Издает референсный сигнал с которым происходит интерференция частот поступающих звуков извне, и таким образом мозг строит голографическую картину звуков. Человек воспринимает локализацию звуков даже одним ухом:-так считают учёные люди.
Возможно, несколько поспешное предположение. Мне тоже, как и возразившим
по этому поводу, ничего околонаучного не встречалось.
Но в некой опорной частоте, которая постоянно присутствует в слуховом тракте,
каждый может убедиться без каких-либо измерительных приборов.
Звон в ушах.
Или как его еще назвать. Он похож на высокочастотный фон
старого лампового телевизора, который издавал не динамик, а скорее кинескоп.
Он присутствует всегда. Днем мы его не замечаем на фоне остального шума,
а вечером, когда ложимся спать, обязательно услышим, если только зададимся
такой целью. Иногда, когда надуло голову, или перегрузили саундом за день,
или скакнуло давление, этот звон становится в тягость и даже мешает уснуть.
В спектре мнемонического слышанья есть и другие устойчивые звуки, и каждый
может их определить пользуясь самыми простыми техниками аутотренинга или
медитации.
Думаю, доктор не будет отрицать, что шумы в ушах не фикция.
И еще один аспект, о котором где-то на форуме упоминали,
это восприимчивость самой ушной раковины.
Она тоже вариативна.
То есть её можно повысить, если размять уши.
Это упражнение хорошо влияет также и на мыслительные процессы,
так как стимулирует циркуляцию крови в голове и в мозгу в частности.
Особенно разминка ушей желательна при прослушивании в наушниках.
На счет излучения самими ушами - почему бы и нет, только не в звуковом спектре.
Все органы и организмы излучают некие волны.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 27-09-2012 14:06
если есть постоянный звон в ушах - срочно к врачу. иначе могут произойти непоправимые последствия.
разминка ушей вообще полезна в целом - на ушах находятся нервные точки выхода всех органов нашего организма (так называемые аурикулярные точки).
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 27-09-2012 14:30
(27-09-2012 13:40)Пушкин писал(а): ...Но в некой опорной частоте, которая постоянно присутствует в слуховом тракте, каждый может убедиться без каких-либо измерительных приборов. Звон в ушах. Или как его еще назвать. Он похож на высокочастотный фон старого лампового телевизора, который издавал не динамик, а скорее кинескоп. Он присутствует всегда. Днем мы его не замечаем на фоне остального шума,"Думаю, доктор не будет отрицать, что шумы в ушах не фикция" - как доктор он скажет, что, если звон "...присутствует всегда... этот звон становится в тягость и даже мешает уснуть...", то это признак заболевания, причём совсем необязательно именно органа слуха...
а вечером, когда ложимся спать, обязательно услышим, если только зададимся такой целью. Иногда, когда надуло голову, или перегрузили саундом за день, или скакнуло давление, этот звон становится в тягость и даже мешает уснуть...
Думаю, доктор не будет отрицать, что шумы в ушах не фикция.
И еще один аспект, о котором где-то на форуме упоминали,
это восприимчивость самой ушной раковины. Она тоже вариативна.
То есть её можно повысить, если размять уши. Это упражнение хорошо влияет также и на мыслительные процессы, так как стимулирует циркуляцию крови в голове и в мозгу в частности.
На счет излучения самими ушами - почему бы и нет, только не в звуковом спектре. Все органы и организмы излучают некие волны.
. А, как человек, понимающий суть акустических процессов, доктор скажет, что наружное ухо представляет собой вариант резонатора Гельмгольца со своей резонансной частотой... Это, как слушать шум морской раковины или дуть над горлышком пустой бутылки
."стимулирует циркуляцию крови в голове и в мозгу в частности" - ключевая фраза
."излучения самими ушами - почему бы и нет, только не в звуковом спектре" - тогда какое это имеет отношение к звуковосприятию?
Хлопцы, ну Вы, право, даёте...
.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Пушкин - 27-09-2012 14:41
(27-09-2012 14:30)Victor-Blues писал(а): "излучения самими ушами - почему бы и нет, только не в звуковом спектре" - тогда какое это имеет отношение к звуковосприятию?
Хлопцы, ну Вы, право, даёте...
Ну ребята, ну разложили!
Небось профессора со степенями. Куда нам сирым со своими тонкими мирами.
Как говорил один знакомый: чем с такими спорить, лучше чуда нажраться.
Пойду поищу посвежее.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 27-09-2012 14:50
(27-09-2012 14:41)Пушкин писал(а): Небось профессора со степенями...Какие на... профессора - просто музыку очень любим и в своём стремлении к предмету обожания, помимо собственных страстных "умоизвержений" иногда таки читаем "умные книги" (не "мурзилки"!)
.С уважением
.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - DAZZER - 27-09-2012 19:37
(27-09-2012 13:40)Пушкин писал(а):Не для свежего чуда, а с общеобразовательной целью:(27-09-2012 10:01)baheba писал(а): ухо не только слышит звуки, но и само издает звуки. Издает референсный сигнал с которым происходит интерференция частот поступающих звуков извне, и таким образом мозг строит голографическую картину звуков. Человек воспринимает локализацию звуков даже одним ухом:-так считают учёные люди.
Возможно, несколько поспешное предположение. Мне тоже, как и возразившим
по этому поводу, ничего околонаучного не встречалось.
Но в некой опорной частоте, которая постоянно присутствует в слуховом тракте,
каждый может убедиться без каких-либо измерительных приборов.
Звон в ушах.
Или как его еще назвать. Он похож на высокочастотный фон
старого лампового телевизора, который издавал не динамик, а скорее кинескоп.
Он присутствует всегда. Днем мы его не замечаем на фоне остального шума,
а вечером, когда ложимся спать, обязательно услышим, если только зададимся
такой целью. Иногда, когда надуло голову, или перегрузили саундом за день,
или скакнуло давление, этот звон становится в тягость и даже мешает уснуть.
В спектре мнемонического слышанья есть и другие устойчивые звуки, и каждый
может их определить пользуясь самыми простыми техниками аутотренинга или
медитации.
Думаю, доктор не будет отрицать, что шумы в ушах не фикция.
И еще один аспект, о котором где-то на форуме упоминали,
это восприимчивость самой ушной раковины.
Она тоже вариативна.
То есть её можно повысить, если размять уши.
Это упражнение хорошо влияет также и на мыслительные процессы,
так как стимулирует циркуляцию крови в голове и в мозгу в частности.
Особенно разминка ушей желательна при прослушивании в наушниках.
На счет излучения самими ушами - почему бы и нет, только не в звуковом спектре.
Все органы и организмы излучают некие волны.
Частота строчной развертки в телевизорах с кинескопом 50 Гц 15.625 кГц, но писк в ушах обычно гораздо ниже.
Как правильно выше написал врач (правда не сказал какой), если Вы его слышите периодически, а если еще хуже постоянно, то это болезнь. Периодический звон - это тинитус, он появляется при нарушении слуха, а когда шум не проходит никогда - это уже хроническая сенсоневральная тугоухость. Природа шума в ушах сродна фантомным болям - когда болит уже несуществующий орган. Мозг сам генерирует физически ощущаемую боль. Так же и со слухом - нервныне окончания огрубевают, (например с возрастом), отмирают (например осложнения после гриппа, отита, лечения антибиотиками, нарушения кровоборащения при сосудистых заболеваниях, шейном остеохондрозе и прочих заболеваниях позвоночника и др.) или же просто "убиваются" в результате акустической травмы или длительного воздействия шума или любого звука, в том числе и музыки. Сначала убивается самые нежные волоски, отвечающие за высокие частоты, появляется непроходящий тиннитус - звон (писк, шум) в ушах. При дальнейшем неблагоприятном воздействии - начинается провал на 4 кГц, субьективные ощущения - как будто заложили вату в ухо и не вынимают. Мозг начинает генерировать шум на этой частоте. Например, я шум "сверчков" на этой частоте слышу с детсва. И думал, что это нормально и всех людей так. Пока не стал взрослым. А на степень восстановления слуха и соотвественно снижения уровня шума, влияет скорость медицинского вмешательства - если не обратится к врачу в течении первых ЧАСОВ, то восставновить слух будет трудно, или вообще невозможно. Даже обратившись за помощью в течении первых дней восстановление будет лишь частичным.
Если не обращаться, и надеятся, что сам восстановится, а писк/шум пропадет (как было раньше) и продолжать усугублять, то сам провал углубляется, а границы его на 4 кГц расширяются, постепенно захватывая соседние частоты. Дальше такая же картина происходит на 8 кГц. В результате человек плохо слышит не только на высоких, но и на средних частотах, что приводит к неразборчивости речи собеседника, ТВ. Приходится делать громче или переспрашивать.
Даже если человек здоров, никогда не болел ЛОР-заболеваниями (чего наверняка не бывает в реале), не работает с высокими уровнями звука или длительно на средних (ди-джеи и звукорежиссеры) или в шумной среде (производство, водители и т.п.), не увлекается аудиофилией (особенно в наушниках), то живя в городе (или перезжая в него), с его шумным каждодневным окружением слух постепенно садится. Особенно опасно наше метро - в нем уровень шума запредельно высок. Я например уже давно не могу там ездить без беруш. А когда случайно забываю - приходится затыкать уши руками. Люди конечно странно смотрят и неловко себя чувствуешь, но если этого не сделать - то чувствуешь себя намного хуже и во время и после. У меня есть шумомер, в следующий раз специально замеряю уровни шума, пока не начали на зиму закрывать окна в вагонах.
Т.к. при длительном воздействии слух садится постепенно, то люди этого не замечают, мозг привыкает. Поэтому аудиофилам нужен постоянный апгрейд - то что в детсве и юношестве звучало шикарно, через 10-20 лет будет звучать намного хуже. Конечно, существует слуховой опыт, но от постепенной деградации слухового аппарата, к сожалению, никуда не деться...
Многие даже не задумываются о том, что слух - уникальный Божий дар и не заботятся о нем, пока не припрет... И чтобы там не расказывали о том, что слух восстанавливается или мозг адаптируется - это все сказки. Он просто приспосабливается пока может. Со всем мед. прогрессом люди до сих пор не научились лечить слух.
Я еще много мог бы написать по теме защиты слуха, его профилактики, но пока в бане (не всем нравится, что я пишу
)Кого интересует эта тема более подробно, читайте в моем блоге:
http://promodj.com/dj-dazzer/blog/375858/Beregite_sluh_eto_vash_instrument
Спасибо Нейтрону за предоставленную возможность сегодня сдесь отписаться. Сорри, если кому то, что-то не понравилось или идет в разрез с его убеждениями, не надо в запале жать на кнопку "Пожаловаться", потому что нарушения слуха влияют на тональную ясность и тембровую достоверность в не менее (если не в большей) степени, чем кабеля и ЦАПЫ.
Пис!
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - toyo - 27-09-2012 20:56
(27-09-2012 19:37)DAZZER писал(а): Частота строчной развертки в телевизорах с кинескопом 50 Гц 15.625 кГц, но писк в ушах оычно гораздо ниже.Для понимания по какой причине слышно писк строчника не нужно быть врачём и выдумывать что то. Достаточно знать электронику и устройство встрочной развёртки и схемотехники её управления и преобразования высокого напряжения. Слышно не 15,625кГц, а ровно вдвое меньшую частоту 7,8125кГц по причинам вовсе не зависящим от уха.
Как правильно выше написал врач (правда не сказал какой), если Вы его слышите периодически, а если еще хуже постоянно, то это болезнь.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - DAZZER - 27-09-2012 21:16
toyo, Вы меня или не правильно поняли, или я неправильно выразился.
Слышать 7,8125 кГц из телевизора (или откуда либо еще) - это нормально.
А вот слышать писк без источника шума, т.е. у себя в голове или ушах (о чем говорит Пушкин) - это не нормально.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - toyo - 27-09-2012 21:34
Я всё прекрасно понял. Вы просто очень неудачный пример привели для пояснения явления.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - DAZZER - 27-09-2012 21:40
OMG это совсем не пример пояснения этого "явления", как нарушения слуха.
Телевизор тут не причем, можете вообще удалить эту строчку про телевизор, раз она Вас так смущает или путает в мыслях.
Я, увы уже отредактировать не могу.
Стоит читать так:
Частота строчной развертки в телевизорах с кинескопом 50 Гц 15.625 кГц, но писк в ушах (не из телевизора, а в ушах при тишине!!!) обычно гораздо ниже.
Как правильно выше написал врач (правда не сказал какой), если Вы его слышите периодически, а если еще хуже постоянно, то это болезнь.
ЗЫ. Пушкин, и не писал про телевизионный писк, он написал что он похож на телевизионый, так что телек тут со всем ни при чем, я просто уточнил частоты...
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 28-09-2012 18:50
надо отдать должное - Джексон как музыкант таки был профи высочайшего уровня.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Нейтрон - 12-10-2012 19:53
Для обсуждения шаманизма,шума в ушах и марсоходов есть курилка. Если тема себя исчерпала могу закрыть.