+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. (/thread-203333.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Dimon SSSR - 30-03-2025 22:37
(30-03-2025 19:37)kastet78 писал(а): Вы не понимаете суть контроля на разных системах. Их может быть и больше. Но ход АЧХ на верхнем басе и СЧ, с учетом громкости на разных системах, может быть схожим. Видели, Ямахи имеют задранные СЧ? Неужели, по вашему, это никак не влияет на тональный баланс? А этот диапазон в ремастерах тоже приподняли.А можно ту же Ямаху сделать и вот так:
[attachment=1270040]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 30-03-2025 22:58
По аналогии двумя различными ЦАП ( в предыдущем сообщении), воспроизведение виниловой пластинки тоже имеет свои особенности.
Во первых три вида транспорта по конструкции приводного мотора и связи его с опорным диском.
Директ- драйвовый привод.
Пассиковый привод.
Роликовый привод.
Несмотря на все красоты директ- драйвовых вертушек, этот тип привода винилогового проигрывателя , самый "поганый". Пусть не обижаются на меня обладатели красивых сравнительно дорогих и дорогих японских DD вертушек, но это так. Мое высказывание не говорит о том, что эти вертушки никуда не годятся. Они красиво играют определённые жанры музыки и удовлетворяют своих владельцев. Но!
Пассиковые приводы- сейчас, ввиду простоты их конструктива и высоких объективных параметров, самый распрострснённый вид привода. В любой ценовой категории. От бюджетной ниши, до самой высокой ценовой категории.
Роликовые вертушки. На данный момент,- самый не распространённый тип привода. Возможно сейчас выпускают серийно пару- тройку моделей в ценовой категории выходящей сильно за рамки бюджетной ниши. Среди аудиофилов и меломанов, роликовые вертушки пользуются самым большим авторитетом. И обладают наилучшим звучанием среди этих трёх приводов.
Конечно, имеется в виду, что такая роликовая вертушка полностью работоспособна.
В каждой из трех этих групп имеются свои фавориты из винтажной и современной эры виниловых вертушек.
Но по грубой оценке, качества подачи материала с виниловой пластинки зависит от винилового катриджа. На современном этапе развития, этих катриджей исходя из их конструкции, тоже два типа.
Первый. Это катриджи с преобразователем "подвижный магнит " и их варианты. Эти катриджи соответствуют ( если исходить из цифрового формата) ЦАП- ам мультибитным. Лучшие катриджи ММ типа, очень музыкальны и всеядны. Подходят под любые жанры записанной на виниле музыки.
Второй тип, - это катриджи типа MC . Катриджи с преобразователем типа "подвижная катушка".
Такие катриджи, в особенности их самая распространенная версия - катриджи MC с низким выходом, сответствуют по цифровому критерию ЦАП-ам типа дельта- сигма. Эти катриджи очень детальны. Их диапазон воспроизводимых частот очень широкий, а разделение каналов выше, чем у хороших головок типа ММ. Иногда некоторые MC катриджи выдают очень детальный и рафинированный звук. В большинсте своем, дорогие MC катриджи предназначены для воспроизведения сложной академической ,оркестровой музыки.
С более " приземлёнными " жанрами музыки справляются MM катриджи.
Это, о чем я сообщил , только вершина айсберга. Самое начало.
Дальше , вопросы согласования этого всего в единое целое. Начиная от виниловых пластинок и корректоров к вертушкам.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 30-03-2025 23:13
(30-03-2025 22:37)Dimon SSSR писал(а): А можно ту же ЯмахуВероятнее всего, наш коллега молодой ишшо, и не совсем понимает почему NS-10 были популярны в студиях. Вовсе не для контроля тонального баланса. Один из самых мной уважаемых звуковиков - Боб Клермонтэн, задал эту моду заявкой, что он не нашёл на рынке АС хуже этих. Это цитата. Его миксы - фантастика. Он залеплял к тому же твиттер бумажной салфеткой и показывал эти фотографии. Они вообще не про бас. При этом они как под лупой выявляли косяки СЧ, и только. Если СЧ играли на них нормально, считалось что везде зазвучат.
[attachment=1270041]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 02:39
Если вернуться к теме носителей и сравнению качества записи, хочу предложить несколько вариантов одной работы.
David Bowie Let's Dance
Микс 1983 года сделал Клермонтэн, мастеринг Людвиг. Два Боба сделали это классно. У них есть не одна удачная совместная работа, но это тот случай, когда СД звучит лучше винила, имеет лучшую динамику и более плотный саунд.
Ремастер 2018 года сделал тоже не случайный человек Рэй Стафф на AIR Studios London, инженер года Гильдии продюсеров в 2009.
На этих дисках и файлах нет надписей "джерман винил стампер".
Сравнивая хайрез и сд версии, можно отметить лимитацию компакт диска.
1
2
3
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 07:49
(30-03-2025 22:37)Dimon SSSR писал(а): А можно ту же Ямаху сделать и вот так:Нельзя. Это график не сколько АЧХ, а сколько резонансов корпуса. При эквализации обязательно полезут продукты нелинейности на НЧ и испортят этот прекрасный водопад.
(30-03-2025 22:37)zick писал(а): Вероятнее всего, наш коллега молодой ишшо...Вы мне льстите )))
(30-03-2025 22:37)zick писал(а): ...не для контроля тонального баланса... как под лупой выявляли косяки СЧ, и только...Вы написали мне в упрек с неким представлением о том, что СЧ сами по себе. А откуда возьмется грязь на СЧ, если это не будут обертона от источников звука, основной тон которых приходится на НЧ, которые и модулируют эти самые СЧ? Вы понимаете, что умышленно подмениваете понятия, где я писал ровно об одном и том же, что и ваш Боб Клермонтэн из цитаты? Тем не менее, ярко выраженные СЧ на контроле, без эквализации такового - обязательно станут причиной приглушенных СЧ на готовом миксе (смотря с чем сравнивать), а их никто эквализировать не будет - теряется весь смысл сканирования грязи на СЧ. Также никто не знает, как был организован контроль среднего и дальнего поля, с какой итоговой АЧХ. Но сегодня мы понимаем, как оно звучало тогда, если прослушаем эти записи на АС с линейной АЧХ (разумеется, линейность в пределах +-6 дБ для бытовых АС и +-3 дБ или лучше для студийных)
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - operator - 31-03-2025 08:46
Вот ведь, и не надоест же вам одно и то же по пятому кругу
На колу мочало, начинай сначала. Спор ради спора
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 09:07
Полагаю, мотив тов. zick - принципиальность позиции - не сколько доказать свою правоту, а сколько мою некомпетентность. Вот так и живем. Всего-то навсего, музычку послушали
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 12:27
Инженеры работали подвижно, перемещаясь между студиями. Унифицированный по типу мониторов контроль это экономия времени на привыкание к новому рабочему месту. Ассортимент был довольно однообразный по студиям и в среднем, и в дальнем поле, если они работали с сессионным персоналом.
Вас Юрий попросил рассказать о своих акустических системах, не хотите?
Я не знаю уровень вашей компетентности. Может вы - золотые руки и уши в одном лице. Может, вы один на всё Запорожье всё знаете про анализ аудио. Но вы вот написали, что "зелёные скрины" не несут полезной информации, и как с вами согласиться, если это самое точное представление частотно-временных свойств фонограммы? Это уникальный инструмент, он позволяет каждую пылинку увидеть.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 31-03-2025 12:59
Я " let's dans" на CD не слушал. Ничего не могу сказать о записи. Виниловая пластинка была- избавился. ( вообще у меня D. Bowie в коллекции нет.) Для меня этот альбом слишком танцевальный. Единственный плюс, что на гитаре в этом альбоме играет S. R. Vaughan. Но, для блюзового гитариста, участие в этой записи - стояние на месте. Хотя, 84 год, это начало творческого пути для тогда малоизвестного SRV. И возможно, это был первый шаг к известности.
Спор, действительно - бесполезный. Но факт в том, что без " середины" не будет звука. И какими бы " плохими" эти NS-10 не были, это всё- таки мониторы созданые для студийной работы. И естественно, имеющие свои минусы.
В параллельной теме затронута проблема детонации виниловых вертушек. Скажем так: у кондиционной виниловой вертушки, новой- из магазина, или отреставрированной старой, такой проблемы как слышимая детонация не должно быть.
Если проигрыватель винила допускает плаванье звука на фортепианных пассажах (waw) , то его нужно ремонтировать. На медленных фортепианных пассажах этот дефект лучше всего заметен.
flutter, дрожание звука , более всего заметен на воспроизведении игры на акустической гитаре.
И вообще, вся грязь воспроизведения вылазит на СЧ. Но отличить факторы детонации (flutter) , грязь на 100- 200 Гц от артефактов фонограммы, которые заложены при записи, вывает очень трудно.
Специалистами в области звукотехники установлено, что детонация waw & flutter в аналоговой технике ,меньше размывает звуковые образы, чем цифровой джиттер.
Тапками прошу не бросаться.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 14:04
(31-03-2025 12:27)zick писал(а): Вас Юрий попросил рассказать о своих акустических системах...Касательно динамиков - что это даёт? По названиям оценить работу системы? НЧ - тюненный 35ГДН-1, СЧ - какой-то полипропиленовый автомобильный (до них стояли 5ГДШ 4-8 ), ВЧ - 10 ГДВ-4. ФИ. Корпус с внутренними поперечными перегородками для жесткости. Стенки из ДСП-22 мм. Толщина лицевой панели - 44 мм. Отшпаклёваны, покрашены (металлик под лаком). Год постройки - 2000. Сейчас работают на границе ближнего и среднего поля (прим. 1,5 м), разумеется, с оптимизацией кроссовера под условия прослушивания. СЧ, ввиду изгибов диффузора и повреждений подвесов требует замены, но это слышу я. Другим невозможно объяснить, что в них не так, им всё хорошо. АЧХ системы и гармонические искажения с примерами записи звучания смартфоном, я указывал ранее.
(31-03-2025 12:27)zick писал(а): Но вы вот написали, что "зелёные скрины" не несут полезной информации...Информация с зеленых скринов не должна вольно интерпретироваться, иначе толку с них как с козла молока. То что там плавно куда-то уходит, при определенных уровнях - бабка надвое сказала, поскольку их может быть просто не видно, из-за ограничений проекции графика каким-то фиксированным уровнем. Исходник на компакт диске 1988 года - имеет жесткий срез после 20к. Трек 02 - прошлись эксайтером, о чем я указывал ранее. Эксайтер, как заявляют на всех изданиях ХРСД и его вариантах ХРСД24 и К2ХД, является нормой. При этом, не обязательно иметь хвост выше 20к, а для обогащения определенного спектра частот (бриллианс и прочая хрень). В чем выражены ваши претензии - мне не понятно.
(31-03-2025 12:27)element писал(а): Спор, действительно - бесполезный. Но факт в том, что без " середины" не будет звука...Я не знаю, почему zick так яро пошел в атаку. Если на ремастерах прибавили отдачу на СЧ, возможно посчитали фонограмму глуховатой, ввиду совершенно иного контроля с линейной АЧХ. На примере Ямах, где имеется крикливая середина, как возможный вариант событий, уровень СЧ на фонограмме был снижен. Это логично - линейная сквозная АЧХ при компенсации излишней крикливости контроля в миксе.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 14:17
(31-03-2025 12:59)element писал(а): Спор, действительно - бесполезный. Но факт в том, что без " середины" не будет звука. И какими бы " плохими" эти NS-10 не были, это всё- таки мониторы созданые для студийной работы. И естественно, имеющие свои минусы.Изначально Ямаха не подозревала о такой судьбе этих полочников - они были сделаны для потребительского рынка, но они не продавались по понятной причине. Их случайно увидел в Японии в конце 70-х один американский инженер и притащил в штаты, потом их стал рекламировать Клермонтэн. Когда возник ажиотаж, Ямаха твикнула их гражданскую версию, выполнила в горизонтали, это уже были версии Студио и Про.
(31-03-2025 14:04)kastet78 писал(а): Я не знаю, почему zick так яро пошел в атаку.Я убрал срань ВЧ с ремастера 2 и у меня перестало мерзковато присвистывать. Есть отличия в тракте, то есть. У вас скорее всего спад ранний, у меня до 22500 -3дб, 25000 -6.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 14:36
(31-03-2025 14:17)zick писал(а): Я убрал срань ВЧ с ремастера 2 и у меня перестало мерзковато присвистывать...Я их на колонках не слушал. В наушниках слушал. Вот где свист и стекло, так это в 08.
А может это продукты нелинейности ваших систем - совпали все факторы и обнаружилось... свист и т.д.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 14:49
Прошу, не называйте модель ваших наушников, я с трудом преодолеваю зависть и по поводу ваших колонок.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 14:56
Зачем вы это написали? Уколоть захотелось?
Имеющий уши услышит:
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Serpens - 31-03-2025 15:09
(31-03-2025 14:04)kastet78 писал(а): Касательно динамиков - что это даёт? По названиям оценить работу системы? НЧ - тюненный 35ГДН-1, СЧ - какой-то полипропиленовый автомобильный, ВЧ - 10 ГДВ-4. ФИ. Корпус с внутренними поперечными перегородками для жесткости. Стенки из ДСП-22 мм.Мда. О покойниках или хорошо, или ничего, кроме правды.
Но в данном случае даже правду говорить бессмысленно.
Аминь.
ЗЫ Вадик, я не советчик, но тебе продолжать дискуссию в данном случае бессмысленно, ИМХО.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 15:43
Если вернуться к теме радиолы, есть одна интересная работа - Brian Ferry Orchestra Jazz Age.
Свои хиты Ферри исполнил с использованием микрофонов и прочей техники 20-х годов, выпустил в моно LP и на СД. Мастерил Людвиг.
Звук завуалированный до предела, полоса урезана, но доставляет удовольствие выше крыши.
Компакт я не покупал, качнул. Нет смысла его покупать, там проявляется то, чего в виниле нет, и о чём говорит Юрий.
[attachment=1270043]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 15:43
(31-03-2025 15:09)Serpens писал(а): ...Вот как. Ценником по лбу? Чего они не могут воспроизвести такого, что могут какие-то импорт, с динамиками с али-экспресса за те же 500$ ? Уж извольте объясниться, раз начали похоронную процессию.
Но в данном случае даже правду говорить бессмысленно.
...
ЗЫ Вадик, я не советчик, но тебе продолжать дискуссию в данном случае бессмысленно, ИМХО.
П.С. Вот в этом вся разница инженерного и потребительского подхода.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - operator - 31-03-2025 15:51
Цитата:Чего они не могут воспроизвести такоговот тут есть по разным советским динамикам многое что. Обратите внимание на комментарии. Там бывают и толковые люди, типа Александра Бокарева. https://ldsound.info/10-gdv-4-16/
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 16:00
Советские динамики, это хорошо. Но мой, тот же 35-ГДН 1, это уже не советский динамик. В колонках ВЧ головки работают с 10к, в этом диапазоне там всё в порядке. Я много раз просил предоставить микрофонные записи ваших систем, сделанные в точке прослушивания (не на оси динамика в безэховой камере). Сам предоставил две записи: Арни Домнеруз и Пинк Флойд, сделанные смартфоном, два канала одновременно. На инх можно оценить много чего - от ротора вертолёта, до аплодисментов с саксофоном.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Serpens - 31-03-2025 16:07
(31-03-2025 15:43)kastet78 писал(а): Вот как. Ценником по лбу? Чего они не могут воспроизвести такого, что могут какие-то импорт, с динамиками с али-экспресса за те же 500$ ? Уж извольте объясниться, раз начали похоронную процессию.Изволю. Дело не в ценнике.
В данном случае приведу аналогию.
Вот ты - владелец 40-калетних Жигулей, я - новой пятерки BMW с топовым двиглом в максимальной комплектации.
Как тебе объяснить, что если взять скоростной диапазон до 120км/ч, где твой Жигуль едет, эти две машины совершенно разные по ощущениям, комфорту, возможностям (ускориться для обгона, увернуться от внезапного припятствия)?
Формально и там, и там 4 колеса, 4 двери, капот и багажник. Но между ними пропасть.
Вот такая же пропасть между советскими динамиками и хорошими фирменными (не с Али экспресс, хотя там продаются и СканСпики, и Сеасы, и остальное). А понять это можно, только лишь послушав (поездив на BMW).
И, кстати, их технологичность, и как следствие, параметры - это как раз инженерный подход. А взять что попало, как в твоем случае, это потребительский.
И последнее. Я знаю на Украине одного инженера, который может разработать схему фильтра для любой акустике на любых динамиках, по запросу. В смысле , на Украине есть только один реально понимающий инженер. Я очень сомневаюсь, что ты к нему обращался. Как у тебя сшиты полосы, не известно никому, но вряд ли правильно.
Поэтому ничего личного, выводы на основании собственного опыта.