+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. (/thread-203333.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Dimon SSSR - 30-03-2025 22:37
(30-03-2025 19:37)kastet78 писал(а): Вы не понимаете суть контроля на разных системах. Их может быть и больше. Но ход АЧХ на верхнем басе и СЧ, с учетом громкости на разных системах, может быть схожим. Видели, Ямахи имеют задранные СЧ? Неужели, по вашему, это никак не влияет на тональный баланс? А этот диапазон в ремастерах тоже приподняли.А можно ту же Ямаху сделать и вот так:
[attachment=1270040]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 30-03-2025 22:58
По аналогии двумя различными ЦАП ( в предыдущем сообщении), воспроизведение виниловой пластинки тоже имеет свои особенности.
Во первых три вида транспорта по конструкции приводного мотора и связи его с опорным диском.
Директ- драйвовый привод.
Пассиковый привод.
Роликовый привод.
Несмотря на все красоты директ- драйвовых вертушек, этот тип привода винилогового проигрывателя , самый "поганый". Пусть не обижаются на меня обладатели красивых сравнительно дорогих и дорогих японских DD вертушек, но это так. Мое высказывание не говорит о том, что эти вертушки никуда не годятся. Они красиво играют определённые жанры музыки и удовлетворяют своих владельцев. Но!
Пассиковые приводы- сейчас, ввиду простоты их конструктива и высоких объективных параметров, самый распрострснённый вид привода. В любой ценовой категории. От бюджетной ниши, до самой высокой ценовой категории.
Роликовые вертушки. На данный момент,- самый не распространённый тип привода. Возможно сейчас выпускают серийно пару- тройку моделей в ценовой категории выходящей сильно за рамки бюджетной ниши. Среди аудиофилов и меломанов, роликовые вертушки пользуются самым большим авторитетом. И обладают наилучшим звучанием среди этих трёх приводов.
Конечно, имеется в виду, что такая роликовая вертушка полностью работоспособна.
В каждой из трех этих групп имеются свои фавориты из винтажной и современной эры виниловых вертушек.
Но по грубой оценке, качества подачи материала с виниловой пластинки зависит от винилового катриджа. На современном этапе развития, этих катриджей исходя из их конструкции, тоже два типа.
Первый. Это катриджи с преобразователем "подвижный магнит " и их варианты. Эти катриджи соответствуют ( если исходить из цифрового формата) ЦАП- ам мультибитным. Лучшие катриджи ММ типа, очень музыкальны и всеядны. Подходят под любые жанры записанной на виниле музыки.
Второй тип, - это катриджи типа MC . Катриджи с преобразователем типа "подвижная катушка".
Такие катриджи, в особенности их самая распространенная версия - катриджи MC с низким выходом, сответствуют по цифровому критерию ЦАП-ам типа дельта- сигма. Эти катриджи очень детальны. Их диапазон воспроизводимых частот очень широкий, а разделение каналов выше, чем у хороших головок типа ММ. Иногда некоторые MC катриджи выдают очень детальный и рафинированный звук. В большинсте своем, дорогие MC катриджи предназначены для воспроизведения сложной академической ,оркестровой музыки.
С более " приземлёнными " жанрами музыки справляются MM катриджи.
Это, о чем я сообщил , только вершина айсберга. Самое начало.
Дальше , вопросы согласования этого всего в единое целое. Начиная от виниловых пластинок и корректоров к вертушкам.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 30-03-2025 23:13
(30-03-2025 22:37)Dimon SSSR писал(а): А можно ту же ЯмахуВероятнее всего, наш коллега молодой ишшо, и не совсем понимает почему NS-10 были популярны в студиях. Вовсе не для контроля тонального баланса. Один из самых мной уважаемых звуковиков - Боб Клермонтэн, задал эту моду заявкой, что он не нашёл на рынке АС хуже этих. Это цитата. Его миксы - фантастика. Он залеплял к тому же твиттер бумажной салфеткой и показывал эти фотографии. Они вообще не про бас. При этом они как под лупой выявляли косяки СЧ, и только. Если СЧ играли на них нормально, считалось что везде зазвучат.
[attachment=1270041]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 02:39
Если вернуться к теме носителей и сравнению качества записи, хочу предложить несколько вариантов одной работы.
David Bowie Let's Dance
Микс 1983 года сделал Клермонтэн, мастеринг Людвиг. Два Боба сделали это классно. У них есть не одна удачная совместная работа, но это тот случай, когда СД звучит лучше винила, имеет лучшую динамику и более плотный саунд.
Ремастер 2018 года сделал тоже не случайный человек Рэй Стафф на AIR Studios London, инженер года Гильдии продюсеров в 2009.
На этих дисках и файлах нет надписей "джерман винил стампер".
Сравнивая хайрез и сд версии, можно отметить лимитацию компакт диска.
1
2
3
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 07:49
(30-03-2025 22:37)Dimon SSSR писал(а): А можно ту же Ямаху сделать и вот так:Нельзя. Это график не сколько АЧХ, а сколько резонансов корпуса. При эквализации обязательно полезут продукты нелинейности на НЧ и испортят этот прекрасный водопад.
(30-03-2025 22:37)zick писал(а): Вероятнее всего, наш коллега молодой ишшо...Вы мне льстите )))
(30-03-2025 22:37)zick писал(а): ...не для контроля тонального баланса... как под лупой выявляли косяки СЧ, и только...Вы написали мне в упрек с неким представлением о том, что СЧ сами по себе. А откуда возьмется грязь на СЧ, если это не будут обертона от источников звука, основной тон которых приходится на НЧ, которые и модулируют эти самые СЧ? Вы понимаете, что умышленно подмениваете понятия, где я писал ровно об одном и том же, что и ваш Боб Клермонтэн из цитаты? Тем не менее, ярко выраженные СЧ на контроле, без эквализации такового - обязательно станут причиной приглушенных СЧ на готовом миксе (смотря с чем сравнивать), а их никто эквализировать не будет - теряется весь смысл сканирования грязи на СЧ. Также никто не знает, как был организован контроль среднего и дальнего поля, с какой итоговой АЧХ. Но сегодня мы понимаем, как оно звучало тогда, если прослушаем эти записи на АС с линейной АЧХ (разумеется, линейность в пределах +-6 дБ для бытовых АС и +-3 дБ или лучше для студийных)
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - operator - 31-03-2025 08:46
Вот ведь, и не надоест же вам одно и то же по пятому кругу
На колу мочало, начинай сначала. Спор ради спора
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 09:07
Полагаю, мотив тов. zick - принципиальность позиции - не сколько доказать свою правоту, а сколько мою некомпетентность. Вот так и живем. Всего-то навсего, музычку послушали
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 12:27
Инженеры работали подвижно, перемещаясь между студиями. Унифицированный по типу мониторов контроль это экономия времени на привыкание к новому рабочему месту. Ассортимент был довольно однообразный по студиям и в среднем, и в дальнем поле, если они работали с сессионным персоналом.
Вас Юрий попросил рассказать о своих акустических системах, не хотите?
Я не знаю уровень вашей компетентности. Может вы - золотые руки и уши в одном лице. Может, вы один на всё Запорожье всё знаете про анализ аудио. Но вы вот написали, что "зелёные скрины" не несут полезной информации, и как с вами согласиться, если это самое точное представление частотно-временных свойств фонограммы? Это уникальный инструмент, он позволяет каждую пылинку увидеть.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 31-03-2025 12:59
Я " let's dans" на CD не слушал. Ничего не могу сказать о записи. Виниловая пластинка была- избавился. ( вообще у меня D. Bowie в коллекции нет.) Для меня этот альбом слишком танцевальный. Единственный плюс, что на гитаре в этом альбоме играет S. R. Vaughan. Но, для блюзового гитариста, участие в этой записи - стояние на месте. Хотя, 84 год, это начало творческого пути для тогда малоизвестного SRV. И возможно, это был первый шаг к известности.
Спор, действительно - бесполезный. Но факт в том, что без " середины" не будет звука. И какими бы " плохими" эти NS-10 не были, это всё- таки мониторы созданые для студийной работы. И естественно, имеющие свои минусы.
В параллельной теме затронута проблема детонации виниловых вертушек. Скажем так: у кондиционной виниловой вертушки, новой- из магазина, или отреставрированной старой, такой проблемы как слышимая детонация не должно быть.
Если проигрыватель винила допускает плаванье звука на фортепианных пассажах (waw) , то его нужно ремонтировать. На медленных фортепианных пассажах этот дефект лучше всего заметен.
flutter, дрожание звука , более всего заметен на воспроизведении игры на акустической гитаре.
И вообще, вся грязь воспроизведения вылазит на СЧ. Но отличить факторы детонации (flutter) , грязь на 100- 200 Гц от артефактов фонограммы, которые заложены при записи, вывает очень трудно.
Специалистами в области звукотехники установлено, что детонация waw & flutter в аналоговой технике ,меньше размывает звуковые образы, чем цифровой джиттер.
Тапками прошу не бросаться.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 14:04
(31-03-2025 12:27)zick писал(а): Вас Юрий попросил рассказать о своих акустических системах...Касательно динамиков - что это даёт? По названиям оценить работу системы? НЧ - тюненный 35ГДН-1, СЧ - какой-то полипропиленовый автомобильный (до них стояли 5ГДШ 4-8 ), ВЧ - 10 ГДВ-4. ФИ. Корпус с внутренними поперечными перегородками для жесткости. Стенки из ДСП-22 мм. Толщина лицевой панели - 44 мм. Отшпаклёваны, покрашены (металлик под лаком). Год постройки - 2000. Сейчас работают на границе ближнего и среднего поля (прим. 1,5 м), разумеется, с оптимизацией кроссовера под условия прослушивания. СЧ, ввиду изгибов диффузора и повреждений подвесов требует замены, но это слышу я. Другим невозможно объяснить, что в них не так, им всё хорошо. АЧХ системы и гармонические искажения с примерами записи звучания смартфоном, я указывал ранее.
(31-03-2025 12:27)zick писал(а): Но вы вот написали, что "зелёные скрины" не несут полезной информации...Информация с зеленых скринов не должна вольно интерпретироваться, иначе толку с них как с козла молока. То что там плавно куда-то уходит, при определенных уровнях - бабка надвое сказала, поскольку их может быть просто не видно, из-за ограничений проекции графика каким-то фиксированным уровнем. Исходник на компакт диске 1988 года - имеет жесткий срез после 20к. Трек 02 - прошлись эксайтером, о чем я указывал ранее. Эксайтер, как заявляют на всех изданиях ХРСД и его вариантах ХРСД24 и К2ХД, является нормой. При этом, не обязательно иметь хвост выше 20к, а для обогащения определенного спектра частот (бриллианс и прочая хрень). В чем выражены ваши претензии - мне не понятно.
(31-03-2025 12:27)element писал(а): Спор, действительно - бесполезный. Но факт в том, что без " середины" не будет звука...Я не знаю, почему zick так яро пошел в атаку. Если на ремастерах прибавили отдачу на СЧ, возможно посчитали фонограмму глуховатой, ввиду совершенно иного контроля с линейной АЧХ. На примере Ямах, где имеется крикливая середина, как возможный вариант событий, уровень СЧ на фонограмме был снижен. Это логично - линейная сквозная АЧХ при компенсации излишней крикливости контроля в миксе.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 14:17
(31-03-2025 12:59)element писал(а): Спор, действительно - бесполезный. Но факт в том, что без " середины" не будет звука. И какими бы " плохими" эти NS-10 не были, это всё- таки мониторы созданые для студийной работы. И естественно, имеющие свои минусы.Изначально Ямаха не подозревала о такой судьбе этих полочников - они были сделаны для потребительского рынка, но они не продавались по понятной причине. Их случайно увидел в Японии в конце 70-х один американский инженер и притащил в штаты, потом их стал рекламировать Клермонтэн. Когда возник ажиотаж, Ямаха твикнула их гражданскую версию, выполнила в горизонтали, это уже были версии Студио и Про.
(31-03-2025 14:04)kastet78 писал(а): Я не знаю, почему zick так яро пошел в атаку.Я убрал срань ВЧ с ремастера 2 и у меня перестало мерзковато присвистывать. Есть отличия в тракте, то есть. У вас скорее всего спад ранний, у меня до 22500 -3дб, 25000 -6.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 14:36
(31-03-2025 14:17)zick писал(а): Я убрал срань ВЧ с ремастера 2 и у меня перестало мерзковато присвистывать...Я их на колонках не слушал. В наушниках слушал. Вот где свист и стекло, так это в 08.
А может это продукты нелинейности ваших систем - совпали все факторы и обнаружилось... свист и т.д.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 14:49
Прошу, не называйте модель ваших наушников, я с трудом преодолеваю зависть и по поводу ваших колонок.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 14:56
Зачем вы это написали? Уколоть захотелось?
Имеющий уши услышит:
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Serpens - 31-03-2025 15:09
(31-03-2025 14:04)kastet78 писал(а): Касательно динамиков - что это даёт? По названиям оценить работу системы? НЧ - тюненный 35ГДН-1, СЧ - какой-то полипропиленовый автомобильный, ВЧ - 10 ГДВ-4. ФИ. Корпус с внутренними поперечными перегородками для жесткости. Стенки из ДСП-22 мм.Мда. О покойниках или хорошо, или ничего, кроме правды.
Но в данном случае даже правду говорить бессмысленно.
Аминь.
ЗЫ Вадик, я не советчик, но тебе продолжать дискуссию в данном случае бессмысленно, ИМХО.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 31-03-2025 15:43
Если вернуться к теме радиолы, есть одна интересная работа - Brian Ferry Orchestra Jazz Age.
Свои хиты Ферри исполнил с использованием микрофонов и прочей техники 20-х годов, выпустил в моно LP и на СД. Мастерил Людвиг.
Звук завуалированный до предела, полоса урезана, но доставляет удовольствие выше крыши.
Компакт я не покупал, качнул. Нет смысла его покупать, там проявляется то, чего в виниле нет, и о чём говорит Юрий.
[attachment=1270043]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 15:43
(31-03-2025 15:09)Serpens писал(а): ...Вот как. Ценником по лбу? Чего они не могут воспроизвести такого, что могут какие-то импорт, с динамиками с али-экспресса за те же 500$ ? Уж извольте объясниться, раз начали похоронную процессию.
Но в данном случае даже правду говорить бессмысленно.
...
ЗЫ Вадик, я не советчик, но тебе продолжать дискуссию в данном случае бессмысленно, ИМХО.
П.С. Вот в этом вся разница инженерного и потребительского подхода.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - operator - 31-03-2025 15:51
Цитата:Чего они не могут воспроизвести такоговот тут есть по разным советским динамикам многое что. Обратите внимание на комментарии. Там бывают и толковые люди, типа Александра Бокарева. https://ldsound.info/10-gdv-4-16/
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 31-03-2025 16:00
Советские динамики, это хорошо. Но мой, тот же 35-ГДН 1, это уже не советский динамик. В колонках ВЧ головки работают с 10к, в этом диапазоне там всё в порядке. Я много раз просил предоставить микрофонные записи ваших систем, сделанные в точке прослушивания (не на оси динамика в безэховой камере). Сам предоставил две записи: Арни Домнеруз и Пинк Флойд, сделанные смартфоном, два канала одновременно. На инх можно оценить много чего - от ротора вертолёта, до аплодисментов с саксофоном.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Serpens - 31-03-2025 16:07
(31-03-2025 15:43)kastet78 писал(а): Вот как. Ценником по лбу? Чего они не могут воспроизвести такого, что могут какие-то импорт, с динамиками с али-экспресса за те же 500$ ? Уж извольте объясниться, раз начали похоронную процессию.Изволю. Дело не в ценнике.
В данном случае приведу аналогию.
Вот ты - владелец 40-калетних Жигулей, я - новой пятерки BMW с топовым двиглом в максимальной комплектации.
Как тебе объяснить, что если взять скоростной диапазон до 120км/ч, где твой Жигуль едет, эти две машины совершенно разные по ощущениям, комфорту, возможностям (ускориться для обгона, увернуться от внезапного припятствия)?
Формально и там, и там 4 колеса, 4 двери, капот и багажник. Но между ними пропасть.
Вот такая же пропасть между советскими динамиками и хорошими фирменными (не с Али экспресс, хотя там продаются и СканСпики, и Сеасы, и остальное). А понять это можно, только лишь послушав (поездив на BMW).
И, кстати, их технологичность, и как следствие, параметры - это как раз инженерный подход. А взять что попало, как в твоем случае, это потребительский.
И последнее. Я знаю на Украине одного инженера, который может разработать схему фильтра для любой акустике на любых динамиках, по запросу. В смысле , на Украине есть только один реально понимающий инженер. Я очень сомневаюсь, что ты к нему обращался. Как у тебя сшиты полосы, не известно никому, но вряд ли правильно.
Поэтому ничего личного, выводы на основании собственного опыта.