+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилитель с многопетлевой ООС. (/thread-73029.html)
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - VNV73 - 13-02-2015 22:15
(13-02-2015 20:58)vd-two писал(а): а правильные прошные изготовители почему то шунтируют этот термистор контактами реле с задержкой после включения.А какое сопротивление контактов "правильного реле"?
Какой смысл во всём этом, если сопротивление проводов домашней электросети существенно выше, чем сопротивление "горячего" термистора?
PS Сам спрашиваю, сам отвечаю...)) Вот сопротивление контактов силового OMRON MK2P-I AC , например, до 0,05 Ом. То есть ,сопоставимо с сопротивлением термистора.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - oleg2566 - 13-02-2015 22:17
Если нам нужен ресурс конденсаторов
, ставьте много сопротивлений и давите тем самым ВЧ помехи.Если важнее звук... софт-старт, и индуктивность после моста и минимальное сопротивление набора конденсаторов, во всем звуковом диапазоне.
Не забывайте, отклик "механической составляющей АС, всегда ищет "опору" в БП".
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - VNV73 - 13-02-2015 22:28
(13-02-2015 21:50)vd-two писал(а): Нет, именно термистор. Вот интересно, почему так? Кто даст правильный ответ?Наверное потому, что применение термистора быстрее приводит в норму вторичные напряжения.
А шунтируют контактами реле, возможно, что бы предотвратив протекание тока через термистор привести его в исходное состояние "боевой готовности".
Либо, если применяется термистор с большИм сопротивлением в горячем состоянии. Тогда, да, шунтировать желательно.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Radioliubovnik - 13-02-2015 22:50
(13-02-2015 21:50)vd-two писал(а): Вот интересно, почему так?Потому, что у термистора сопротивление уменьшается плавно, соответственно, ток в цепи первички транса тоже растет плавно. Нет броска тока.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - VNV73 - 14-02-2015 00:36
(13-02-2015 22:50)Radioliubovnik писал(а): Потому, что у термистора сопротивление уменьшается плавно,Но достаточно быстро, при этом. При применении резистора обычно задержку включения защиты от постоянки делают больше, чем время "мягкого включения", во избежание щелчка в колонках при коммутации питания. С термистором этим заморачиваться нету никакой нужды - щелчка не будет.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - vd-two - 14-02-2015 11:27
(13-02-2015 22:28)VNV73 писал(а): Наверное потому, что применение термистора быстрее приводит в норму вторичные напряжения.Совершенно верно! Усилитель может отключиться от сети при работе с номинальной (а то и под клип) мощностью. Те, кто работал в про - знают. Когда включится, ток потребления может быть настолько большим, что на резисторе софт-старта упадет настолько большое напряжение, что шунтирующее реле просто не сработает. Или резистор сгорит до того, как сработает реле. С термистором все надежно и красиво. И стОит термистор не дороже хорошего мощного резистора.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Eugene. - 14-02-2015 13:34
Термистор – плохое решение для звуковой аппаратуры, особенно для усилителей работающих в классе «АВ». Если емкость фильтра уж очень велика, то простенькие схемки с таймером, ограничивающим резистором и реле – корректно решают все возможные и невозможные ситуации при пуске и аварийных режимах усилителя мощности.
С уважением.
P.S. И смех и грех, бодро обсуждают влияние особых аудиофильских предохранителей, вилок, розеток, и тут же впихивают в цепь питания нелинейный элемент с разбросом параметров в пол паровоза.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Radioliubovnik - 14-02-2015 13:53
Именно это я и хотел отметить, что термистор - нелинеен!
Тема (Усилитель с многопетлевой ООС) ушла в другую сторону... Пора отдельную тему создавать о питании аппаратуры.
Кто возьмется?
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Yuri S - 14-02-2015 15:06
(14-02-2015 13:34)Eugene. писал(а): P.S. И смех и грех, бодро обсуждают влияние особых аудиофильских предохранителей, вилок, розеток, и тут же впихивают в цепь питания нелинейный элемент с разбросом параметров в пол паровоза.Это, как правило, люди разных взглядов.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - VNV73 - 14-02-2015 17:20
(14-02-2015 13:34)Eugene. писал(а): то простенькие схемки с таймером, ограничивающим резистором и реле – корректно решают все возможные и невозможные ситуации при пуске и аварийных режимах усилителя мощности.Чёто я не пойму... Если блокировать элемент ограничивающий пусковой ток контактами реле, то какая разница резистор это или термистор? Кроме того, в описанной vd-two ситуации, резистор ведёт себя гораздо хуже. Существенно хуже...
Может не нужно со "святым духом" в институты лезть?
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Radioliubovnik - 14-02-2015 18:01
С резистором ток в первичке будет ограничен на каком-то одном уровне, который зависит от сопротивления резистора. И от нуля до этого уровня он поднимется скачкообразно. Далее контакты реле шунтируют резистор и ток так же скачкообразно повысится до номинального. С термистором ток будет плавно нарастать до номинала. Шунтировать термистор желательно из-за его нелинейности. Пусть в горячем состоянии он имеет хоть 0,01 Ом, но нет гарантии, что при изменении тока в динамике (динамику не путать с динамиком - громкоговорителем :tease
при увеличении уровня НЧ или СЧ в музыкальном материале, когда усилитель начинает потреблять больший ток, материал термистора не начнет "гадить". А он начнет, т.к. любой нелинейный элемент ведет себя непредсказуемо. Для питания цифровой техники я термисторы ставлю, для аудио - табу.
Вот готовые платки, о которых писал выше.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Eugene. - 14-02-2015 19:06
(14-02-2015 17:20)VNV73 писал(а): Чёто я не пойму... Если блокировать элемент ограничивающий пусковой ток контактами реле, то какая разница резистор это или термистор? Кроме того, в описанной vd-two ситуации, резистор ведёт себя гораздо хуже. Существенно хуже...Разговор шел о простом включении, если закорачивать реле, наверно можно и термистор ставить и, вообще – что угодно. Надо смотреть по месту – в какой цепи, пиковый ток, какие дополнительные цели имеются.
Может не нужно со "святым духом" в институты лезть?
В ламповых усилителях, например, я использую довольно большой резистор (килоомы), кроме ограничения броска тока еще и обеспечивается пониженное анодное напряжение при прогреве ламп (надо только правильно согласовать постоянные времени).
Кроме того, бывают ситуации нештатные – случайно включили-выключили-включили в течение 5-10 секунд, что бывает при этом, наблюдал собственными глазами. А резистор – он или есть, или его нет.
Да и вообще, ставить, не ставить, что ставить – дело это добровольное
С уважением.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - AVM - 14-02-2015 19:38
Думаю(уверен), что нелинейность термистора - дело тридесятое, на фоне того что происходит в трансформаторе и диодном мосте после него, а если посмотреть на "синус" в нашей электросети, то о "влиянии" на звук этого элемента можно забыть вообще.
Нужно разобраться для чего нужно ограничение пускового тока.
Например, в нормальном режиме, усилитель с трансформатором потребляет от сети ток 2А. Но если мы поставим такой предохранитель - есть вероятность его перегорания в момент включения. Если мы поставим предохранитель который будет выдерживать пусковой ток - тогда он не сможет защитить устройство при КЗ или неисправности внутри усилителя. Для этого используются предохранители с разным временем срабатывания так же.
Можно применить термистор для ограничения пускового тока - отличное решение,
предохранитель можно поставить на номинальный ток и ни о чем не беспокоиться.
При применении резистора в качестве ограничителя тока, может случиться так , что усилитель не выйдет на режим, и реле замыкающее резистор не включиться - резистор сгорит.
Так что все же лучше применить термистор, с обязательным реле шунтирующим его своими контактами.
Зачем реле? В случае кратковременного пропадания сети - бросок тока ограничен не будет - термистор горячий.
Если есть реле, оно замыкает своими контактами термистор и он остывает(после пуска), становясь готовым к принятию следующего возможного включения.
При этом защитный предохранитель можно спокойно ставить на ток защиты устройства, а не на ток пуска.
Так что "звуковые качества" реле - в этом случае так же "до фени".
Конечно нужна некая схема управления реле.
Например в транзисторном УНЧ, управление для включения реле на термистор, можно взять от схемы "защиты" самого усилителя.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - VNV73 - 14-02-2015 19:47
(14-02-2015 19:06)Eugene. писал(а): Разговор шел о простом включении, если закорачивать реле, наверно можно и термистор ставить и, вообще – что угодно.Если уж откровенно, то о простом включении (без дублирования контактами реле) писал лишь я и то с оговоркой, что термистор должен быть не абы какой. Другие изначально настаивали на реле...
Каждый, у кого есть дома мультиметр, может провести простой эксперимент - воткнуть его в розетку и посмотреть на величину напряжения и его стабильность. А затем включить электрочайник и посмотреть как меняется это напряжение. У мну, например, сопротивление домашней сети порядка 1,1Ом (согласно расчетов)...
Так вот, со всей ответственностью заявляю, что ни родиевые, ни хренодиевые вилки-розетки, ни хитрые провода проблем сети не решают. Я об объективных проблемах, естественно.
ЗЫ Так это я только о проблемах, которые видны мультиметром. На самом деле их существенно больше.
С Уважением.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - oleg2566 - 14-02-2015 20:09
А кто знает статистику выхода из строя термисторов и сопротивлений типа ПЭВ
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Radioliubovnik - 14-02-2015 20:45
(14-02-2015 20:09)oleg2566 писал(а): А кто знает статистику выхода из строя термисторов и сопротивлений типа ПЭВПлаты с термисторами, фото которых я выкладывал, отработали в составе голландских БП несколько лет, работали не выключаясь месяцами. Были отключения-включения электроэнергии, были перепады - термисторы живы.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - oleg2566 - 14-02-2015 20:57
Возможно, но таки, "для аудио - табу"
и это есть факт.Тем более, ветка об довольно достойном усилителе. Респект ТС.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Eugene. - 14-02-2015 21:53
(14-02-2015 20:09)oleg2566 писал(а): А кто знает статистику выхода из строя термисторов и сопротивлений типа ПЭВТермисторы - не знаю, да я их кроме как в импульсных (преимущественно бытовых) источниках нигде больше и не встречал. ПЭВ, если их не перегружать, работают очень долго. Может штук пять неисправных за всю жизнь и видел. А в некоторых местах, например, шкафах автоматике на электроходе, стоят их сотни. А вот если перегрузить и греть сильно, они горят. Причем горят в буквальном смысле слова, горит стеклоэмаль.
С уважением.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - AVM - 14-02-2015 22:12
(14-02-2015 21:53)Eugene. писал(а): Термисторы - не знаю, да я их кроме как в импульсных (преимущественно бытовых) источниках нигде больше и не встречал. ПЭВ, если их не перегружать, работают очень долго. Может штук пять неисправных за всю жизнь и видел. А в некоторых местах, например, шкафах автоматике на электроходе, стоят их сотни. А вот если перегрузить и греть сильно, они горят. Причем горят в буквальном смысле слова, горит стеклоэмаль.Ну почему же, вот например из недавних ремонтов: Arcam Alfa 10 - в сети стоит пара термисторов и отдельное реле (управление от МК).
С уважением.
Было еще несколько мощников с термисторами в питании и реле.
Есть еще также вот из ремонтных Cambrige Audio Azur 840 - тут в силовом питании довольно мощный резистор дублируемый реле.
Еще в одном усилителе, современном и дорогом, название говорить не буду) в питании по сети термистор и реле, и еще в силовом питании мощников ... полисвитч. И ничего.
Насчет ПЭВ, я в практике от них натерпелся немало, стараюсь не применять вообще нигде.. Особенно низкоомные - обрываются без видимых причин.
Разорванные в клочья теримисторы, видел в практике всего пару раз.
RE: Усилитель с многопетлевой ООС. - Radioliubovnik - 14-02-2015 22:37
(14-02-2015 22:12)AVM писал(а): Разорванные в клочья теримисторы, видел в практике всего пару раз.Вспомнил, видел тоже пару раз в импульсных источниках, в китайских. Там все китайское.
Вот и рвет их. 
А от нормального производителя - ни одного.
