+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 15-07-2012 22:39
да, зависимость не линейная, после определенной планки начинаешь платить +100% за + например 20% в звуке.
Но вообще эти Ас не реально адекватно сравнивать. Типа как в детстве - кто сильнее слон или кит).
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 16-07-2012 09:42
(15-07-2012 22:39)Saburov писал(а): да, зависимость не линейная, после определенной планки начинаешь платить +100% за + например 20% в звуке.Я, считаю, что сравнение вполне уместно!
Но вообще эти Ас не реально адекватно сравнивать. Типа как в детстве - кто сильнее слон или кит).
И там, и там один ШП динамик.
И там, и там рупор (с вариациями не глобального характера).
Разница в цене - в двадцать раз и более (!).
Разница в качестве звучания - вопрос?
Есть подозрение, что она незначительна.
Лично я, не слушал настоящего Вестминстера, но в соседней ветке есть отзывы, по которым вполне можно представить себе уровень этой АС. На других форумах подробно описано как она устроена, как звучит, в общем уровень примерно понятен.
К чему все эти вопросы:
1. Когда приходит понимание, что в магазинах не купишь настоящего звука (ФИ коробочки из прессованного мусора пройденный этап, даже если они отделаны клыками мамонта и рояльным лаком).
2. Тогда начинаешь смотреть выше и видишь там Клипшхорн, Эверест, Вестминстер.
3. Цены на эту технику совершенно нереальны для нормального человека.
4. Возникают вопросы - за что деньги, и насколько сделанные на заказ АС адекватны по звучанию фабричным моделям ценовой категорий от 10 килобаксов и выше?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Yuri S - 16-07-2012 10:56
(16-07-2012 09:42)radist08 писал(а): 4. Возникают вопросы - за что деньги, и насколько сделанные на заказ АС адекватны по звучанию фабричным моделям ценовой категорий от 10 килобаксов и выше?Самопальные будут кривые по сравнению с фабричными, потому как у самопальщика свой слуховкус, и к фирменной подаче он имеет несколько отдаленное отношение.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ivan ivanov - 16-07-2012 10:58
"И там, и там рупор (с вариациями не глобального характера)".
Вариации с виду не глобального характера в геометрии рупора-приводят к глобальным отличиям в звуке.
А так-с постом согласен .
(ну кроме того,что там где-то ШП-нет его ни там,ни там)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Saburov - 16-07-2012 10:59
насколько я знаю там коаксиал а не ШП и сам рупор - это не НЕ большая вариация, а довольно значительная вариация. Если чертежи из сети не врут)
Не слышал вестминстер, к сожалению, но могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ шо таки да, разница по звуку не в 20ть раз. Но обычно кто готов платить больше - не гонится за тем шоб на +100% денег получить +100% качества.
(16-07-2012 10:56)Yuri S писал(а):(16-07-2012 09:42)radist08 писал(а): 4. Возникают вопросы - за что деньги, и насколько сделанные на заказ АС адекватны по звучанию фабричным моделям ценовой категорий от 10 килобаксов и выше?Самопальные будут кривые по сравнению с фабричными, потому как у самопальщика свой слуховкус, и к фирменной подаче он имеет несколько отдаленное отношение.
во первых кривое все, только в разных местах
У кого то ЧХ у кого то динамич. диапазон и т.д. Во вторых - НЕА это не самопал, это разработанное оформление от самих же Сонидо.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ivan ivanov - 16-07-2012 11:04
(15-07-2012 22:22)VictorV писал(а): разница в звучании не может быть прямо пропорциональна разнице в цене.Немного не так.
разница в звучании - это возрастающая положительная логарифмическая функция от цены.
Нельзя из одной концепции(напр,2 х 6" + 1" купольный пищ)-выжать больше,чем она может.Если пытаться-твое утверждение справедливо
Если хочется действительно существенного прироста-надо менять концепцию.А не ставить "все более лучшие,все более дорогие динамики"
Переходим на рупор,переходим на линейный массив,переходим на иные типы излучателей-получаем принципиальное изменение качества в результате.
Как это будет связано с материальными затратами?Прямой связи-нет,как ,впрочем,и обратной.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Ineey - 16-07-2012 11:22
Цитата:Но обычно кто готов платить больше - не гонится за тем шоб на +100% денег получить +100% качества.Saburov +2 в репу!
фраза понравилась афигенно, сам такое постоянно наблюдаю, У тех, кто в теме, прибавка в звуке на 20% вызывает при прослушивании новых впечатлений на 200%, если слушать не ширпотреб, разумеется. Хотят, что б в комнате вживую спели и сплясали, при значимом ценнике, как правило, новички или очень, скажу мягко, бережливые люди.
Фабричные вещи делают в другой стране, там уровень жизни чуток отличается... то что до нас доходит, как правило, ширпотреб и лошадиный ценник со всеми накрутками в итоге.
Но, и до 10куе есть хорошие серийные АС, их просто ещё инсталлировать задача, хоть и банально звучит, АС без усиления оценить не реально, потом обвязка, источник, помещение... про пройденный этап я не понял, может не строю иллюзий, сетапы до сотки куе слушал... помогал собирать до двадцатки куе, сам слушаю до десятки, везде позитив!
Может и коаксиал танной в корпусе от хорошего мастера в перспективе маячит, но, сперва, буду проситься "на послушать" в гости...
Это первое дело! А уж апосля... (с)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Serpens - 16-07-2012 14:27
(16-07-2012 10:56)Yuri S писал(а): Самопальные будут кривые по сравнению с фабричными, потому как у самопальщика свой слуховкус, и к фирменной подаче он имеет несколько отдаленное отношение.Юра, а что такое фирменная подача? У фирмачей что, есть эталонные фирменные уши? И в чем кривизна самопальных колонок за 10, в которых стоят компоненты на 8 куе, по сравнению с фирменными за 10, в которых стоят компоненты на 2 куе от силы?
Если можно привести аналогию, то люди, которые могут себе позволить очень много, не покупают серийную одежду, а шьют на заказ, у мастеров-портных на их взглядовкус.
Мы ж уже обсуждали эту тему не раз - вот лично я готов выставить свой комплект против фирменного за такие же деньги - и послушать, что играет лучше.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Yuri S - 16-07-2012 14:40
(16-07-2012 14:27)serpens писал(а):Тогда возьми послушай Проаки, а если есть возможность - апгрейдируй их и дай послушать ценителям Проаков - замешательство гарантирую, спросят: чи не кетайские они?(16-07-2012 10:56)Yuri S писал(а): Самопальные будут кривые по сравнению с фабричными, потому как у самопальщика свой слуховкус, и к фирменной подаче он имеет несколько отдаленное отношение.Юра, а что такое фирменная подача? У фирмачей что, есть эталонные фирменные уши? И в чем кривизна самопальных колонок за 10, в которых стоят компоненты на 8 куе, по сравнению с фирменными за 10, в которых стоят компоненты на 2 куе от силы?
Если можно привести аналогию, то люди, которые могут себе позволить очень много, не покупают серийную одежду, а шьют на заказ, у мастеров-портных на их взглядовкус.
Мы ж уже обсуждали эту тему не раз - вот лично я готов выставить свой комплект против фирменного за такие же деньги - и послушать, что играет лучше.
Дело не в эталонности ушей а подачей звука, которую они преследуют.
Ты приблизительно знаешь какую подачу лично я преследую, и конечно есть "фанаты" этой подачи, которой иду вместе с ними.
Кстати вчера слушали у меня всякое...Мой друг Андрей сказал примерно следующее: "...я расстроен, хочу такой-же звук.." как говорится: добро пожаловать в этот клуб
Слушали Нину Симон.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Ineey - 16-07-2012 15:11
Одни и те же вопросы часто повторяются, ...
Юра, вот <= дополню, чуть не по теме, но интересно...
***
Спасибо всем участникам ветки за отсутствие перепалок и уважительное отношение друг к другу!
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 16-07-2012 15:47
1. По поводу "подачи" понимание приходит после прослушивания большого количества разноплановой аппаратуры на известном материале. Не важно что конкретно за материал, главное чтобы он был хорошо известен слушателю. Суть понимания довольно проста - если на разноплановой технике звучание определенных моментов сохраняет определенный характер, значит это суть самой записи, те-же вещи которые внезапно возникают на некоторых комплектах - это отсебятина, даже если она приятна. В качестве "обратной связи" выступает корреляция со звучанием живых инструментов. Суть поиска - найти самое слабое место. Т.е. если у системы живой барабан конкретно не похож на настоящий, то менять провода и ЦАПы тут бессмысленно. Нужно найти ту концепцию которая даст наиболее ощутимый качественный прирост именно в этом месте, а не косвенно. Это и будет наиболее эффективным решением. То-же самое если высокие, к примеру, конкретно шепелявят или имеют не меняющийся с материалом и акустикой призвук, то тут нужно смотреть в сторону усилителя или проигрывателя, а не перебирать ВЧ динамики, до нахождения того единственного экземпляра, который максимально замаскирует эту грязь.
2. Производители бытовой домашки имеют право на создание любого "фирменного" звучания, т.к. никакими ГОСТами в этом плане они сейчас не нормируются. По-этому говорить о том что любая "фирма" априори "лучше" малоизвестного производителя не верно.
3. Предлагаю разделить понятия "самопал" и "ручная работа". "Самопал" - это любительское изделие единичного характера, сделанное либо наугад с целью насладиться самим процессом, либо повторение чего-либо известного в домашних условиях. Изделия-же таких людей, которые посвящают свою жизнь самостоятельным исследованиям и мелкосерийному производству уже нельзя называть "самопалом" т.к. они не имеют отношения ни к любительским поделкам ради процесса, ни к кустарному повторению с целью сэкономить и являются изделиями профессионалов, даже не смотря на то что они не являются сотрудниками Хармана или китайской фабрики (наиболее характерные примеры это такие люди как Георгий Крылов, Дмитрий Тумасов и другие). Такие вещи нужно называть "ручной работой", "эксклюзивом", "авторскими" и т.д. и не путать их с авторами тем "Моя первая АС", "Куда бы засунуть динамик", "Апгрейд S90" и т.д.
Это уже по-моему как нельзя по теме
По-поводу первого пункта - наиболее наглядное представление могут составить те, кто имел дело со спектроанализаторами. У них есть такая функция как накопление. Если вы "сфотографируете" какой-либо момент качественного розового шума, то увидите кривульку на АЧХ. Если-же вы включите усреднение на несколько минут, то сумма всех кривулек, которые будут возникать за это время, сложится в совершенно ровную линию. Вот примерно по такому пути и происходит понимание сути "правильного" звука. Единственное условие - системы должны быть разноплановыми. От компьютерной мультимедии до студийных мониторов, с проходом через все типы АО, размеры оформлений и головок, максимальное количество различных типов динамиков и усилителей и обязательно через живые инструменты. Перебирание компонентов одного плана и поиск некоего "своего" звука - это ошибочный и тупиковый путь. Приоритеты "своего" звука можно начинать пытаться расставлять только после того как уже составлено понимание зерен и плевел. В остальных случаях ("вставляет-не вставляет") это узколобый нигилизм. Исключение составляет, если человек осознанно хочет остановиться в развитии этого направления, потому что ему это надоело и он не хочет посвящать свою жизнь этому, а хочет, например, писать стихи под фоновую музыку, лепить фигурки из глины или фотографировать голых женщин. В таком случае он имеет право совершенно осознанно выбрать какой-либо окрас звука, который по его мнению наиболее соответствует его основному творчеству (как цвет декоративной подсветки в студии).
Человек-же который считает себя искателем звуковой правды не имеет права на такое решение.
У него путь один - сначала постичь Кунг-Фу, а только потом создать свой стиль. Но не наоборот.
Либо сойти с пути и заняться чем-то другим.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - WSAUDIO - 16-07-2012 16:36
Есть некоторое колличество достойных производителей акустики и усилителей. Где действительно собраны коллективы понимающих чем они занимаются. Остальные производители есть нечто как балласт в аудио. Продукция которых ореентирована на начинающего не требовательного потребителя. И практически каждый бренд видит и реализует звучание по своему. ИМХО. О какой вообще фирменной подаче можно вести дисскусию
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Yuri S - 16-07-2012 16:54
(26-09-2011 09:10)vitaly писал(а): .... я получил очень впечатляющие ответы и на зуд апгрейда таких систем то же.Например мне ответили -да вы можете сделать разводку транспарентом референс,поставить дуелунды и рикены,но каков будет результат в домашних условиях ? у нас целый институт ,можно отследить каждый пук колонки .а вы потратите кучу времени и денег на непредсказуемый результат.. да и принцип разумной достаточности никто не отменял... Вот такие дела ,маляткиИменно это я и имел ввиду.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - WSAUDIO - 16-07-2012 17:15
(16-07-2012 16:54)Yuri S писал(а):То так . Но денег стоит(26-09-2011 09:10)vitaly писал(а): .... я получил очень впечатляющие ответы и на зуд апгрейда таких систем то же.Например мне ответили -да вы можете сделать разводку транспарентом референс,поставить дуелунды и рикены,но каков будет результат в домашних условиях ? у нас целый институт ,можно отследить каждый пук колонки .а вы потратите кучу времени и денег на непредсказуемый результат.. да и принцип разумной достаточности никто не отменял... Вот такие дела ,маляткиИменно это я и имел ввиду.
" Витали" тоже для себя сам строит Бивни , Динаудио... . имеют имеют наработки десятилетий в производстве топ уровневой акустики , но опять же не всем доступен подобный ритейл. Отсюда подобный производитель сам провоцирует на создание аудио девайсов довольно серьезного уровня.
посмотреть колличество и уровень изделий даже на форуме три года назад и сейчас . Легко преположить возможный уровень авторских девайсов через 5 лет
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Rogozhin - 16-07-2012 22:58
Цитата:Типа как в детстве - кто сильнее слон или китПо БЛ/ммс - муравей
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 17-07-2012 01:55
Мне кажется стоит отметить два момента:
1. Индустрия аудио полностью отошла от концепции Хай-Фая по определению.
О натуральном, верном, качественном звуке - нет ни слова ни в одном глянцевом журнале.
И продукция представленная на рынке полностью это показывает.
А, что есть? (Цитирую и первого попавшегося под руку Аудио журнала)
- мягкий глубокий бас,
- вовлеченность,
- музыкальность,
- бархатистость,
- целостность,
- ритмичность,
- густота,
- проработка,
- взрывной бас,
- выразительность,
- поэтичность,
- комфортность,
- живость,
- артистизм,
- прозрачность,
- ясность
И так далее.
Это, что Хай-Фай?
Нет. Хай-Фай сегодня производить невыгодно.
2. Какой смысл делать качественные АС, которые будут работать многие годы, если можно наделать много звучащих по разному моделей и заставить потребителя их бесконечно менять.
Для этого нужно изъять из рекламы основной принцип Хай-Фая (качество) и запустить матрицу полной неопределенности из списка выше.
В этой среде будет производится не качественная техника, а эффектная (фирменная подача...).
Та, которая поражает с первого раза (окрасом звучания или дизайном)...
Этот принцип называется: купил, выбросил, купил.
Производители аудио сейчас не следуют никаким нормам качества, а выпускают, то, что приносит прибыль.
А, теперь о тональной ясности в деталях...
(16-07-2012 16:36)WSAUDIO писал(а): Есть некоторое колличество достойных производителей акустики и усилителей. Где действительно собраны коллективы понимающих чем они занимаются. Остальные производители есть нечто как балласт в аудио. Продукция которых ореентирована на начинающего не требовательного потребителя. И практически каждый бренд видит и реализует звучание по своему. ИМХО. О какой вообще фирменной подаче можно вести дисскусиюЗакройте глаза, я нарисую Вам картину:
- Приносят разработчики в одел сбыта (или как там он у них называется) Супер усилитель. Высочайшее качество, лучший в мире, купишь и никогда о замене не подумаешь!
А, им говорят: ребята, так не пойдет!
Как же нам это продавать?
Делаем так - выпускаем не одну супер модель, а множество разных, пусть они будут постепенно улучшаться от года к году. Для этого они должны звучать немного по разному. Растянем эту революцию на десятилетия и заработаем на этом кучу бабла.
Вот почему все усилители имеют разный звук, причем не только разных брендов, но одного, только разных моделей.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Ineey - 17-07-2012 10:53
кучу бабла зарабатывают на других "товарах", пока наблюдается тенденция переводить бренды в Китай и убивать их там или закрываться, те кто остаются подымают цены.
Дабы дополнить картину мира, не всё ж одной краской, кое что из удачного "инда" удалось послушать, кстати, глянец не читаю, приведу диаметрально противоположное мнение, - всё хорошее держится на мастерстве основателей, как правило, фирма нарабатывает опыт не в одно поколение, главная забота мастера, который возглавляет фирму, находить в наше время стоящие материалы (в большей степени касается электроники), которые не дешевеют, маловато их уже. Да и мастера эти со временем уйдут, дай им Бог долгих лет, конечно, но "кЕтай", в перспективе, победит окончательно, за исключением нескольких единиц по окончательно недоступным ценникам. Зачем глаза закрывать?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 17-07-2012 16:21
(17-07-2012 10:53)Ineey писал(а): кучу бабла зарабатывают на других "товарах", пока наблюдается тенденция переводить бренды в Китай и убивать их там или закрываться, те кто остаются подымают цены.Согласен.
Дабы дополнить картину мира, не всё ж одной краской, кое что из удачного "инда" удалось послушать, кстати, глянец не читаю, приведу диаметрально противоположное мнение, - всё хорошее держится на мастерстве основателей, как правило, фирма нарабатывает опыт не в одно поколение, главная забота мастера, который возглавляет фирму, находить в наше время стоящие материалы (в большей степени касается электроники), которые не дешевеют, маловато их уже. Да и мастера эти со временем уйдут, дай им Бог долгих лет, конечно, но "кЕтай", в перспективе, победит окончательно, за исключением нескольких единиц по окончательно недоступным ценникам. Зачем глаза закрывать?
Но к сожалению кушать хочется всем.
То, о чем Вы пишете действительно имело место в недалеком прошлом, когда производители следовали международным стандартам МЭК.
Сейчас считается, что Хай-Фай не нужен - нужен звук интересный, музыкальный (о качестве и верности речи нет).
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ivan ivanov - 17-07-2012 16:26
"действительно имело место в недалеком прошлом, когда производители следовали международным стандартам МЭК."
Ага,вот например-купИте себе систему "Техникс" года 85-90-го,она полностью соответсвует "по частотке"-и наслаждайтесь "истинно хай-файным звуком"
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 17-07-2012 22:02
(17-07-2012 16:26)ivan ivanov писал(а): "действительно имело место в недалеком прошлом, когда производители следовали международным стандартам МЭК."Шутка?
Ага,вот например-купИте себе систему "Техникс" года 85-90-го,она полностью соответсвует "по частотке"-и наслаждайтесь "истинно хай-файным звуком"
Пример неуместен.
Мой пример - Клипш Клипшхорн: 50 лет в производстве.
Сравним с современным Хай-Эндом в рояльном лаке (гудящий ФИ).
Насладимся.
Посмотрите на сегодняшний винтаж. Ого.... А, бубнящие коробочки из салона, как?
Практически уверен, что тот Техникс, о котором речь - имеет КНИ в пределах 0,5%.
В отличии от современных тепло-ламповых систем с КНИ 5%.
Соответственно "тот" Техникс гораздо ближе к Хай-Фаю.
Это мое мнение по факту.