+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. (/thread-2010.html)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - AlexB - 15-08-2006 13:22
Цитата:Цитата: SeregaСхему давай :), тогда на 100 прцентов скажут можно ли вывести синхронную шину и завести петлю. А так без схемы, говорю что на 99 процентов - да!
Я всё понимаю, но только не то, что написано выше. Ну типа вот есть модель такая-то, в ней это всё реализовано хорошо или такая-то. Вот я свой Маранц СС-52 слегка ковырнул, думаю лезть глубже или не стоит. Может у него там другие бока ещё будуть. Вот вопрос такого плана, т.е. я сам лично не могу проверить, есть ли там ОС по SPDIF и т.д., если б шарил, то вряд ли б спросил ;)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - andrey_lawyer - 15-08-2006 13:41
Цитата:Цитата: Eugene BalakinРазрешите сделать выводы:
С синхронным интерфейсом - или квадратная шина или петля обратной синхронизации при SPDIF - требует вмешательства в аппарат.
1) при внешнем ДАКе без переработки транспорта звук будет далек от идеала, т.е. покупка ДАКа - деньги на ветер
2) никто не дал конкретное предложение - какой транспорт купить и у кого и за какие деньги переделать. Наверное, сложно и долго. Да и реклама на форуме - нехорошо. Только и результата для меня, как нетехнаря, нет. А никто и не обещал :).
3) нужно купить СД-плеер от килобакса и МП3 не слушать. (самое правильное, но без меня).
4) пгокупать ДВД-плеера от 500 баксов, потом переделка, потом ДАК за 500 баксов, и все это-только источник...... Нет, я к такому не готов.
4) нужно уходить на форум к компьютерщикам. Там хот нет войны ДАКов. Посоветуют комп, ЭМУ-1212. И просто решай, нужно ли оно тебе.
Грустно это все.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 15-08-2006 13:58
Цитата:Цитата: andrey_lawyerВывод неверный - перерабатывать транспорт не надо достаточно подключить пять проводков, и установить разъем или впихнуть плату внутрь аппарата.
1) при внешнем ДАКе без переработки транспорта звук будет далек от идеала, т.е. покупка ДАКа - деньги на ветер
Цитата:Цитата: andrey_lawyerНичего сложного, в качестве транспорта с для подключения к ЦАП по I2S годатся любые ПКД желательно не слишком дешевые в которых не убит транспорт, а том числе и лазер. Очень удачные кандидаты: почти все Деноны, Сони, Пионеры топовые Кенвуды, и есно более екзотические аппараты, они по сути от указанных в этой чсти схемы мало отличаются, желательно опратить внимание на тип транспорта, очень гуд CDM2, 4, 9 но єто редкость тем более в не убитом состоянии. За более детальной информацией пишите на мыло если не лень.
2) никто не дал конкретное предложение - какой транспорт купить и у кого и за какие деньги переделать. Наверное, сложно и долго. Да и реклама на форуме - нехорошо. Только и результата для меня, как нетехнаря, нет. А никто и не обещал :).
Цитата:Цитата: andrey_lawyerКаждому свое.
3) нужно купить СД-плеер от килобакса и МП3 не слушать. (самое правильное, но без меня).
Цитата:Цитата: andrey_lawyerсм чуть выше, и не грусти у каждого свое щастье
4) нужно уходить на форум к компьютерщикам. Там хот нет войны ДАКов. Посоветуют комп, ЭМУ-1212. И просто решай, нужно ли оно тебе.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 15-08-2006 14:09
Цитата:Цитата: AlexBА разница таки есть, декодер тоже срет, он ведь ошибки считывания правит, да и колво этих ошибок собсно от механики и схемы управления ею зависит.
Подходящий по дизайну, и чтоб пульт удобно лежал в руке. Ну и чтобы можно было сделать выход синхронной шины и завести петлю синхры. Это первый вариант, он подойдёт пожалуй для большинства. Останется меньшинство которые будут утверждать что сквозь синхронный интерфейс и все антиджиттеровые меры они всё равно услышат почерк транспорта. Охотно в это верю, хотя сам и не проверял.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Serega - 15-08-2006 14:12
Т.е. привод значения не имеет? Только организация электронники?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Serega - 15-08-2006 14:18
Цитата:Цитата: SergioTВо, это дело уже. Вот я по этому поводу общался с Вячеславом, кой чего уже сделали, кой о чём мона ещё подумать, да вот стоит ли, это щас главный вопрос...
А разница таки есть, декодер тоже срет, он ведь ошибки считывания правит, да и колво этих ошибок собсно от механики и схемы управления ею зависит.
<a href="http://whathifi.com.ua/forum/index.php?t=msg&th=2359&prevloaded=1&S=60cda71acab57216ede84ad22720923e&start=140" target="_blank"> http://whathifi.com.ua/forum/index.php?t=msg&th=2359& ;prevloaded=1&S=60cda71acab57216ede84ad22720923e&sta rt=140</a> - вот примерно отсюда началось моё ковыряние сидюка...
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Eugene Balakin - 15-08-2006 14:29
Цитата:Цитата: andrey_lawyerМне, как человеку, которому категорически чуждо чувство наживы в рамках моего хобби,можно отвечать ИМХО :)
Цитата:Цитата: Eugene BalakinРазрешите сделать выводы:
С синхронным интерфейсом - или квадратная шина или петля обратной синхронизации при SPDIF - требует вмешательства в аппарат.
1) при внешнем ДАКе без переработки транспорта звук будет далек от идеала, т.е. покупка ДАКа - деньги на ветер
2) никто не дал конкретное предложение - какой транспорт купить и у кого и за какие деньги переделать. Наверное, сложно и долго. Да и реклама на форуме - нехорошо. Только и результата для меня, как нетехнаря, нет. А никто и не обещал :).
3) нужно купить СД-плеер от килобакса и МП3 не слушать. (самое правильное, но без меня).
4) пгокупать ДВД-плеера от 500 баксов, потом переделка, потом ДАК за 500 баксов, и все это-только источник...... Нет, я к такому не готов.
4) нужно уходить на форум к компьютерщикам. Там хот нет войны ДАКов. Посоветуют комп, ЭМУ-1212. И просто решай, нужно ли оно тебе.
Грустно это все.
По пунктам:
1. Не совсем, так можно говорить "при прочих равных",т.е. если точно такой ЦАП встроен в аппарат, во всех других случаях возможны варианты, которые зависят по большей части от схемотехники/элементной базы/конструктивного исполнения/организации питания внешнего ЦАП.
2. Сергей ответил, если рассматривать базарное БУ - так это плюс еще доллар США себестоимости к стоимости покупки и час-два (норматив с оглядкой на Эстонию)напильником/паяльником, чтобы сделать транспорт с синхронным интерфейсом.
3. Совсем не очевидно, я бы поднял планку, а вообще - слушать/разбираться в каждом конкретном случае.
4. НИХТ - не получится пределать ДВД плейер в транспорт "который хотелось бы" за 1 бак и два часа времени. И про ЦАП тоже, только элементная база (детали) устройства, при котором душа будет спокойна и не будет острого зуда апгрейдерства и звук будет уже соответствующий, обойдутся в 500 баков,дальнейшие трудозатраты и риски не учтены в этой стоимости.
5. Я допускаю, что комп может быть хорошим транспортом при тех же условиях - внешний ЦАП, интерфейс синхронный. Встроить во-внутрь, в совершенно враждебное окружение (в смысле помех есссно), иМХО будет дороже, чем приобрести готовую железку, которая тебя устроит (имеется ввиду проигрыватель/транспорт-ЦАП)
Я озвучил безэзотеричный подход, но он кореллирует со звуком, т.е. там где больше технических компромиссов, как правило больше эзотерики (опять таки,в рамках одной и той же ценовой категории).
Я не против эзотерики,и, конечно, таковое влияние на звук (точнее на его восприяти человеком, а это процесс не только и не столько сведен к "банальным" акустическим явлениям) имеется. В конечном итоге, каждый слышит то, что хочет услышать, тот уровень качества, в котором он себя убедил, в том числе и умозрительно. Приемлемого для себя качества можно достичь не только аппаратными методами, но, например, и при использовании разного рода гармонизаторов :)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 15-08-2006 14:33
Цитата:Цитата: SeregaМного всего написано там да и по фотографиям лечить такое сложно, а я даже их не видел, могу сказать только одно что ЦАПина в том наде достаточно примитивная, OPA2604 (604) чудо по определению, которое плохо играет, а на выходе цапа не играет вообще, так как его (ОРА) вход перегружается ВЧ помехами и на выходе имеем большой уровень интермодуляционных составляющих, которые никак ухо не ублажают.
Во, это дело уже. Вот я по этому поводу общался с Вячеславом, кой чего уже сделали, кой о чём мона ещё подумать, да вот стоит ли, это щас главный вопрос...
<a href="http://whathifi.com.ua/forum/index.php?t=msg&th=2359&prevloaded=1&S=60cda71acab57216ede84ad22720923e&start=140" target="_blank"> http://whathifi.com.ua/forum/index.php?t=msg&th=2359& ;amp ;prevloaded=1&S=60cda71acab57216ede84ad22720923e&sta rt=140</a> - вот примерно отсюда началось моё ковыряние сидюка...
Если ЦАП имеет дифф выход я бы построил выхлоп на дифусилителях от TI например THS4151, либо просто на быстродействующем опере (надо смотреть частоту ед. усиления чем выше тем лучше). Схема есть, кинь на мыло audiodac(gav-gav)yandex.ru
Транспорт очень важен от него зависит кол-во ошибок считывания.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - andrey_lawyer - 15-08-2006 16:35
Eugene Balakin
SergioT
Большое спасибо за обстоятельные ответы.
В ваших случаях стоимость бескомпромисного готового решения - от 1000 дол. Это не то.
Дешевый ДВД-плеер очень плох как источник, но я, например, строю систему с суммарной стоимостью 1000-1500 дол., а не 3-5 тыс. И подключать источник за 1000 баксов к НАД 352 особого смысла не вижу. Процесс улучшения станет бесконечным. Не думаю, что я один такой.
Остался вопрос: имеет ли право на существование связка: - дешевый ДВД-плеер и недорогой ЦАП (N-audio, например). Или отсутстсвие синхронизации (??) все угробит ?
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - Eugene Balakin - 15-08-2006 16:50
Цитата:Цитата: andrey_lawyerНет, конечно. Но будет хуже, чем с синхронизацией.
Остался вопрос: имеет ли право на существование связка: - дешевый ДВД-плеер и недорогой ЦАП (N-audio, например). Или отсутстсвие синхронизации (??) все угробит ?
Имеет, насколько мне помнится, в N-Audio стоят мультибитники ВВ1704? Очень вероятно, даже ИМХО, определенно, что будет лучше, чем даже относительно дорогой ДВД ((в относительно дорогих - типа тех же сони 900/930 на центральном канале стоят дельтасигмы (в этих сони - перемаркировка асаши касеи), а про одночиповые решения и говорить нечего). Я 930 сони использую с внешним цапиком на АД 1853, без синхронного интерфейса, обычный СПДИФ, очень заметно лучше, чем штатные цапы. Но это я использую соответственно не для звука (точнее для просмотра концертов на двд и фильмов). Для звука оборудование другое.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - andrey_lawyer - 15-08-2006 17:00
Цитата:Цитата: Eugene BalakinНет, конечно. Но будет хуже, чем с синхронизацией[/q]
Остался вопрос: имеет ли право на существование связка: - дешевый ДВД-плеер и недорогой ЦАП (N-audio, например). Или отсутстсвие синхронизации (??) все угробит ?
БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ОТВЕТ. Буду пробовать.
А то сейчас совсем плохо. Старый тюнер СОНИ далеко не топовой линейки суперлегко переиграл ПАНАСОНИК 49 и сломался :)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 15-08-2006 17:15
Цитата:Цитата: andrey_lawyerПочему 1000, нормально звучащий ЦАП можно построиь и за 300$ и он будет играть лучше недешевого ДВД и уж точно намного лучше бюджетного. Процес улучшения ограничивает как правило Ваша система, этим и ограничатся улучшения.
В ваших случаях стоимость бескомпромисного готового решения - от 1000 дол. Это не то.
Дешевый ДВД-плеер очень плох как источник, но я, например, строю систему с суммарной стоимостью 1000-1500 дол., а не 3-5 тыс. И подключать источник за 1000 баксов к НАД 352 особого смысла не вижу. Процесс улучшения станет бесконечным. Не думаю, что я один такой.
Остался вопрос: имеет ли право на существование связка: - дешевый ДВД-плеер и недорогой ЦАП (N-audio, например). Или отсутстсвие синхронизации (??) все угробит ?
Не обязательно отсутствие синхронихзации конечно хуже, но при ее наличии возможно будет заметно лучше. :D Кроме того при покупке каких либо изделий я бы рекомендовал их вначале прослушать и сравнить с другими изделиями данной категории
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - liks - 15-08-2006 19:59
Цитата:Цитата: andrey_lawyerСудя по отзывам, E-MU 1212M спокойно обыгрывает 'музыкальные' DVD плеера. А именно Marantz DV6500 (<a href="http://www.stereo.ru/profile_test.php?tree_id=36&product_id=17671" target="_blank"> http://www.stereo.ru/profile_test.php?tree_id=36&product _id=17671</a>).
4) пгокупать ДВД-плеера от 500 баксов, потом переделка, потом ДАК за 500 баксов, и все это-только источник...... Нет, я к такому не готов.
4) нужно уходить на форум к компьютерщикам. Там хот нет войны ДАКов. Посоветуют комп, ЭМУ-1212. И просто решай, нужно ли оно тебе.
Недавно нашел их сравнение:
<a href="http://www.audioholics.com/productreviews/avhardware/JLTiSACDPlayer3.php" target="_blank"> http://www.audioholics.com/productreviews/avhardware/JLTiSAC DPlayer3.php</a>
Вот еще сравнение E-MU 1212M с не самым дешевым Cary Cinema 6 AV Processor:
<a href="http://www.audioholics.com/productreviews/avhardware/Cary6processorp6.php" target="_blank"> http://www.audioholics.com/productreviews/avhardware/Cary6pr ocessorp6.php</a>
К сожалению, сравнения с внешними DAC-ами пока не нашел, но это уже другие цены. Если нужно выводить стерео звук с компа - то за $200 ничего лучше нет.
Вот я думаю, n-audio DAC-1 (всего на $50 дороже) будет лучше E-MU или нет... Кто бы сравнил :)
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - AlexB - 15-08-2006 20:46
Цитата:Цитата: Eugene BalakinРасшифруй :), ты имеешь ввиду подкладывание прокладок из японсой сакуры под дешёвый сд Техникс и дикие восторги по поводу появившегося "верха" и "низа". Я знаю людей которые при этом рассуждают об угле заточки шипа под этим техниксом. Это неправильная эзотерика(имхо). Правильная эзотерика начинается когда технические компромисы устранены. Но я не имею ввиду достижения Кг в тысячные процента и Кш -110Дб. Я имею ввиду уменьшение количества усилительных каскадов и обхождение без ООС. При этом правда неплохо иметь диапазон по -1Дб от 10Гц до 20 кГц. Тогда ты чётко начинаешь слышать провода, в том числе и цифровые.
Я озвучил безэзотеричный подход, но он кореллирует со звуком, т.е. там где больше технических компромиссов, как правило больше эзотерики (опять таки,в рамках одной и той же ценовой категории).
По поводу электровакуумных гармонизаторов...(может быть не в тему, ты же имел ввиду жидкие :)
Нормальный однотактный ламповый усилитель без ООС, может иметь процента 2 гармоник (в основном вторую)на 10 Вт. Это уже очень громко между прочим на нормальной аккустике. В основном люди слушают на 1-2 Вт даже если у них колонки в 90дБ чувствительностью. При этом Кг уже десятые доли... Теперь посмотрим на реальный спектр музыкальной программы. Основная его энергетика сосредоточена в диапазоне от Fн и до может быть 1-2 кГц. И этот горб между прочим 90 процентов времени музыкальной программы сидит на -20 дБ остальной спектр на -30-40дБ. Какой при этом Кг у вышеназванного усила?. Да те же сотые процента. При этом, при смене уровней, ощущение "правильности" тонального баланса, атаки, и реверберации меня не покидает. Так что слухи о вакуумных гармонизаторах сильно преувеличены. Тем более что вторую гармонику от лампы всегда засрёт третья (неблагозвучная) от колонок.
Поэтому вакуумные гармонизаторы я вычёркиваю. Остаются жидкие. Их сила велика, но они имеют свойство кончаться...
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - liks - 15-08-2006 21:10
Цитата:Цитата: AlexBНикак не привыкну к ламповым ваттам. Может есть где-то таблица перевода ламповых в кремниевые?
В основном люди слушают на 1-2 Вт даже если у них колонки в 90дБ чувствительностью.
И кстати, чем объяняется такие разхождения в мощности между ламповыми и твердотельными усилками? А то я раньше думал, что Ватты везде одинаковые...
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - AlexB - 15-08-2006 21:19
Цитата:Цитата: liksЕсть таблица. Переводятся один к одному.
Никак не привыкну к ламповым ваттам. Может есть где-то таблица перевода ламповых в кремниевые?
Цитата:Цитата: liksТы правильно думал. Я писал об однотакте. Там мощности маленькие. Большие можно. Но будет очень жарко. На твёрдотельных однотактах тоже.
И кстати, чем объяняется такие разхождения в мощности между ламповыми и твердотельными усилками? А то я раньше думал, что Ватты везде одинаковые.
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - liks - 15-08-2006 21:44
Цитата:Цитата: AlexBВсе равно как-то не укладывается в голове, что можно на 1-2 Ваттах слушать. Для этого, наверное, надо иметь очень чувствительные колонки?
Я писал об однотакте. Там мощности маленькие.
Наверное, мои с 87 Дб противопоказаны для однотактника :(
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - AlexB - 15-08-2006 21:51
Цитата:Цитата: liksНу для твоих 1-2 превращаются в 2-4.
Все равно как-то не укладывается в голове, что можно на 1-2 Ваттах слушать. Для этого, наверное, надо иметь очень чувствительные колонки?
Наверное, мои с 87 Дб противопоказаны для однотактника :(
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - SergioT - 16-08-2006 07:33
Цитата:Цитата: AlexBРеально для 88 дб чуйки колонок что бы более менее нормально играло надо ват 10-15.
Цитата:Цитата: liksНу для твоих 1-2 превращаются в 2-4.
Все равно как-то не укладывается в голове, что можно на 1-2 Ваттах слушать. Для этого, наверное, надо иметь очень чувствительные колонки?
Наверное, мои с 87 Дб противопоказаны для однотактника :(
Re: недорогие внешние ЦАПы: n-audio и др. - AlexB - 16-08-2006 08:48
Цитата:Цитата: SergioTПравильно. Усил должен быть 10-15 Вт. Играть он будет на 2-4-х пики будут на 8-ми :)
Реально для 88 дб чуйки колонок что бы более менее нормально играло надо ват 10-15.