+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Акустические панели. (/thread-182174.html)
RE: Акустические панели. - A-TITO-A - 13-12-2017 15:25
(13-12-2017 15:20)Boostaddict писал(а): Народу предлагается послушать без каких-либо обязательств или даже намёков на них. Единственная просьба ко всем слушающим - отписаться в ветке о впечатлениях. Всё...А где сейчас находятся панели и какого они размера ?
RE: Акустические панели. - Boostaddict - 13-12-2017 15:35
Насколько я помню, две по 136 Х 86 см и одна ( из более ранних моделей ) поменьше. Её ставили у фронтальной или задней стены.
Находятся у Gertsoff в Изюме.
У меня остались ножки от панелей.. благодаря им они находятся на некотором расстоянии от стены, что увеличивает их рабочий диапазон.
RE: Акустические панели. - A-TITO-A - 13-12-2017 16:14
Пришлите мне. Обещаю аккуратность и объективный тест (если нужно)
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 13-12-2017 20:48
(13-12-2017 11:36)VOVANT4 писал(а): Хочу запитати,так як ви пишете,- звукопоглинання до 100Гц.Де має проходити баланс поділу ? Все індивідуально? Є ще вираз - "широкополосный поглотитель" - цікавить реальний приклад з описом роботи. Буду вдячний за відповідь...Владимир, почему порядка 100 Гц. Уже говорил, один из самых негативных эффектов интенсивных/первых отражений - это эффект "гребенчатой фильтрации" (пояснять, что это такое, думаю не нужно). Так вот, данный эффект имеет место в частотном диапазоне примерно от 250 Гц. и выше, но выше примерно 600 Гц. система "уши-мозг" игнорирует его, поэтому данный эффект оказывает негативное влияние (очень сильную тембральную окраску) в частотном интервале примерно от 250 до 600 Гц.
Но для обработки площадок первых отражений используются низкодобротные устройства, например, широкополосные поглотители. Но, как известно, к низкодобротным устройствам термин "рабочий диапазон" применять некорректно, поскольку спад графика КЗП в сторону НЧ у них очень плавный. То есть, определить чёткую границу, где устройство ещё эффективно, а где уже нет - не представляется возможным. Поэтому, если мы планируем уверенно поглощать частоты в районе 250 Гц. (и выше) нужно иметь широкополосный поглотитель, уверенно работающий, хотя бы на октаву ниже.
Опять же, в общем случае, широкополосные поглотители резистивного типа/пористые абсорберы (акустический поролон, минеральная вата, меламин, стекловата и т.п.) толщиной порядка 50 мм. эффективны примерно до 500-600 Гц. вниз. Толщиной порядка 100 мм., соответственно, примерно до 250 Гц. Выводы, думаю, очевидны.
И да, особо проблемные частоты "гребенчатой фильтрации", естественно, зависят от расстояний от АС до стен и взаимного расположения АС/ТП.
Но эти поглотители, как правило, также активно поглощают и ВЧ...
Если же рассматривать относительно широкополосные СЧ поглотители резонансного типа - составные резонаторы Гельмгольца (перфорированные панели или с щелевыми отверстиями, или щелевые/планочные резонаторы), то эти устройства уверенно работают до 100 Гц. и даже ниже (в зависимости от относа и типа панелей) и, при этом, отражают ВЧ составляющую.
Примеры реальных конструкций широкополосных поглотителей:
- стекловолоконная панель Ecophon/AMF/ThermophonRockfon/Isofon толщиной 15-25 мм. со штатным красивым декоративным покрытием (предлагают несколько разных цветов) в рамочном корпусе с размерами, соответствующими размерам панели и глубиной порядка 100 мм. без задней стенки - относительно жёсткое и достаточно хрупкое декоративное покрытие частично отражает ВЧ (но не сильно);
- то же самое, но с использованием экологически чистой панели из меламина/Эхокор/Basotect толщиной 3-5 мм., но эти панели очень активно поглощают ВЧ;
- перфорированная гипсокартонная или МДФ панель в рамочном корпусе глубиной 75-100 мм. с размещением внутри корпуса вплотную к тыловой стенке панели минеральной ваты средней плотности (объёмная плотность 45-65 кг./м.куб.);
- щелевой резонатор Гельмгольца - набор деревянных или МДФ планок разной ширины, одинаковой толщины с одинаковыми промежутками между ними, закреплённый в одной плоскости. Внутри - плотную к тыловой стенке панели минеральной ваты средней плотности (объёмная плотность 45-65 кг./м.куб.). Расчёт на нужную резонансную частоту - с помощью он-лайн калькулятора. Активно отражает ВЧ;
- если есть доступ к фрезерному станку с ЧПУ можно изготовить отличные, если не самые лучшие на сегодняшний день панели из МДФ типа Decoracoustic или Topakustik (принцип работы составного резонатора Гельмгольца, но более сложный - с секционированием пространства за панелью). Достаточно активно отражают ВЧ;
- ну, и самый простой, дешёвый, но очень эффективный DIY вариант широкополосного поглотителя - рамочный корпус глубиной порядка 100 мм. с вложенной внутрь минераловатной панелью толщиной 50-100 мм., средней плотности (объёмная плотность 45-65 кг./м.куб.), предварительно обёрнутой звукопрозрачным нетканым полиэфирным полотном типа спанбонд/лутрасил/агротекс/агроволокно плотностью 25-50 г/кв.м. (для исключения эмиссии базальтовых волокон в пространство комнаты). Снаружи - декоративная звукопрозрачная ткань. От того будет ткань ворсистой и рыхлой или плотной с атласной поверхностью, зависит степень отражения ВЧ (но эффективность этого отражения, понятно, не слишком высока). Если же в качестве декора использовать не ткань, а, скажем, циновку или ротанг, то, с моей точки зрения, достигается однозначно более интересный результат.
Ну, вроде бы, на все ваши вопросы ответил...
.(13-12-2017 18:14)baheba писал(а): ... что ты пытаешься "рассеять" в норушке где расстояние от стены до стены 2.5м.,на что или на кого ты пытаешься "рассеять"?Александр, моя КДП имеет площадь 22,5 м.кв., то есть, достаточно малая. В то же время достаточно большой блок (шириной 1,6 м.) из вертикальноориентированных и горизонтальноориентированных диффузоров Шрёдеров на тыловой стене - это однозначно лучшее решение из того, с чем я экспериментировал. А экспериментировал я, как вы понимаете, долго, много и с разным-всяким.
Если у кого-то из ваших знакомых в Ялте есть такое акустическое решение - просто послушайте, думаю, мнение несколько изменится...
Что касается размещения диффузоров в площадках первых отражений на фронтальной и боковых стен - я от этого решения отказался, хотя, ради справедливости, скажу - там таки есть очень интересные моменты - просто дело вкуса.
Ну, и конечно же, многое зависит от личных жанровых и музыкальных предпочтений, размеров комнаты (в частности, ширины), а также от типа используемых АС.
RE: Акустические панели. - petr.solo1223 - 13-12-2017 20:53
(12-12-2017 09:14)Victor-Blues писал(а): Heradesign ВЧ он не отражает, а таки поглощает из-за пористой структуры.Прекрасно отражает. Отражает даже поролон ,вопрос в каком соотношении с поглощением.
(12-12-2017 10:55)TarasVIP писал(а): Эффект панелей Александра очень меняется от расположения в комнате и от взаимного расположения.
А есть такие которые не зависят от расположения ? 
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 13-12-2017 21:03
(13-12-2017 20:53)petr.solo1223 писал(а): Прекрасно отражает. Отражает даже поролон ,вопрос в каком соотношении с поглощением.Пётр, ну так для этого же и существуют графики КЗП и реальный опыт работы с материалом
.
RE: Акустические панели. - petr.solo1223 - 13-12-2017 21:08
(13-12-2017 18:14)baheba писал(а): Возможно,но вот что ты пытаешься "рассеять" в норушке где расстояние от стены до стены 2.5м.,на что или на кого ты пытаешься "рассеять"?А шо и такое бывает ? У меня 3.20 и мне писец как узко.
Я и рассеять ? Ты шо то попутал. 
(это ваще то был стёб).
RE: Акустические панели. - baheba - 14-12-2017 02:11
Victor-Blues
Вы сами совершенно справедливо ссылались на американские стандарты, где всё что меньше 70 кв.м. будет малым помещением(норушка),где автоматом "рассеивать" значит украшать и да,тут дело вкуса,люблю я такое,нравится оно мне или нет.Так вот,лично мне это не нравится,а нравится наоборот приглушенность, в частности высоких частот,где они выступают рельефными,точными,тембрально достоверными,но не как окрашенная,"хвостатая" мазанина.
Если думаете что ктой-то в малой или не той степени экспериментировал с влиянием КДП,то ошибаетесь,я например экспериментировал с огромными ЭС излучателями,где влияние КДП можно рассмотреть как под лупой в гипертрофированном масштабе.Площадки первых отражений,фронт,тыл,пол,потолок,всё это давно съедено и выплюнуто,отсюда и вопрос-что в этих наших норах "рассеивать"?
Слушал Клипш хорн в помещении 100 квадратов( принадлежало Вите Плахтию,нашему собрату,погибшему в АДП),помещение абсолютно голое,пару стульчиков и АС забиты в углы как им и положено,звук был голографичным,всё шевелилось,образы визуализировались,рупоры в деле и! никакого окраса помещения.
RE: Акустические панели. - Boostaddict - 14-12-2017 03:13
Саша, х.з. что там рассеивать...или не рассеивать
У меня сейчас рабочая КДП абсолютно "неправильная" - очень много усилий для этого приложил
. Но звучит всё шикарно...Недавно поймал недоумённый взгляд и возглас : " А почему оно так играет? " от человека с сетапом за 100 тысяч у.е.Заслугу обработки помещения оцениваю в 50%... т.к. в начале даже разговаривать в нём было некомфортно.
По конкретно этим панелям ,как уже говорил, сравнивались варианты с рассеивающими элементами и без них. Первые себя показали намного лучше.
Ну а Клипши - это отдельная история. Как по мне, то это шанс прыгнуть в хай-енд звук с минимальными затратами
Разумеется, речь не идёт о ширпотребных моделях
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 14-12-2017 07:19
(14-12-2017 02:11)baheba писал(а): ... тут дело вкуса,люблю я такое,нравится оно мне или нет.Так вот,лично мне это не нравится,а нравится наоборот приглушенность...baheba - а я разве не сказал, что есть и другие подходы?
... я например экспериментировал с огромными ЭС излучателями...
... Слушал Клипш хорн в помещении 100 квадратов... никакого окраса помещения.
Например, ваш конкретный случай с огромными дипольными ЭС излучателями - это, вообще, "отдельная песня" и, думаю, вы хорошо понимаете о чём я... Там, действительно, только поглощение.
Не нужно обманывать себя - тембральный окрас присутствует всегда! На это влияет абсолютно всё - от аппаратуры (вплоть до её отдельных компонентов), кабелей, динамиков, фильтров до материалов ограждений, элементов интерьера, типа используемых акустических устройств и т.д., и т.п... Вопрос только в том - насколько он благозвучный
.
RE: Акустические панели. - t.800 - 14-12-2017 07:31
(13-12-2017 15:20)Boostaddict писал(а): Олег...можешь привести ссылку, где я это сказал? Или просто ляпнул абы что?Макс, странно шо ты в этом увидел негатив. Ведь это здорово, человек возьмёт
Народу предлагается послушать без каких-либо обязательств или даже намёков на них. Это, кстати, весьма полезно, чтобы разобраться во влиянии своего помещения вместо того, чтобы десятилетиями заниматься подбором кабелей, тогда как проблема лежит в совершенно иной области. Единственная просьба ко всем слушающим - отписаться в ветке о впечатлениях. Всё...
на послушать, поймёт шо оно реально работает и обязательно купит...я бы так и сделал.
Просто меня панели эти не интересуют, пока во всяком случае. Мне вот не понятно только,
почему мастер сам не создал ветку в авторских работах, где это всё обсуждалось бы.
RE: Акустические панели. - TarasVIP - 14-12-2017 23:14
(13-12-2017 20:53)petr.solo1223 писал(а):Ну если так выдёргивать из контекста, то действительно может показаться, что я далёк от осознания влияния эффекта этих панелей. На самом деле я пытался объяснить некоторый возможный негативный эффект, связанный с не корректным вариантом расстановки оных...
С ув.
RE: Акустические панели. - baheba - 15-12-2017 18:30
(14-12-2017 07:19)Victor-Blues писал(а): Например, ваш конкретный случай с огромными дипольными ЭС излучателями - это, вообще, "отдельная песня"Отдельная песня на самом деле в каждом конкретном случае,например если у вас ленточный или конусный вч. излучатель,то это одна песня с рассеиванием-поглощением,а если у вас купольная пищалка,то места первых отражений не только боковые стены,но и потолок-пол и если под стенами могут стоять различные предметы обихода,а на полу ковёр,то на потолке как правило ни черта нет,а это огромная плоская поверхность,кот. в грузинках и прочих хрущёвках нависает прямо над АС,ну и т.д.
RE: Акустические панели. - petr.solo1223 - 15-12-2017 18:54
(15-12-2017 18:30)baheba писал(а): ,а если у вас купольная пищалка,то места первых отражений не только боковые стены,но и потолок-пол и если под стенами могут стоять различные предметы обихода,а на полу ковёр,то на потолке как правило ни черта нет,а это огромная плоская поверхность,кот. нависает прямо над АС
[attachment=986632] Перекрывает 90% ЗПО потолка.
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 15-12-2017 19:02
Александр, согласен. Собственно, об этом я и говорил, а именно о некоторой зависимости варианта акустической обработки площадок первых отражений от типа используемых АС (от их диаграммы направленности).
Но это только в случае минималистического подхода к акустической обработке. А, если сразу подходить к вопросу комплексно и "правильно", то в маленьких комнатах, естественно, с низким потолком, обязательно акустически обрабатываются абсолютно все площадки первых отражений: на боковых стенах, на полу, на потолке, от фронтальной стены, от тыловой стены. Это связано с малым расстоянием между ограждениями и, как следствие, высокой интенсивностью отражений.
Площадки первых отражений приведены в порядке длительности временных задержек отражений, по отношению к прямому звуку. Хотя, в некоторых случаях (нестандартные соотношения комнатных линейных размеров или вариант с размещением АС у длинной стены), этот порядок может несколько видоизменяться.
Ну, и ещё один однозначно крайне важный момент даже в минималистическом варианте акустической обработки - это необходимость обработки областей формирования "флаттера" ("порхающего эхо") в трёх плоскостях АС (продольной, поперечной и вертикальной). Дело в том, что локализация данных областей не совпадает с локализацией площадок первых отражений. А для купирования "флаттера" можно с успехом использовать всё те же широкополосные поглотители
.
RE: Акустические панели. - baheba - 15-12-2017 21:17
(15-12-2017 19:02)Victor-Blues писал(а): о некоторой зависимости варианта акустической обработки площадок первых отражений от типа используемых АС (от их диаграммы направленности).В случае с Клипш, что писал выше, направленность звука была настолько острой,что отклонение головы на несколько см.! вправо-влево влекло за собой полную потерю стерео картины,наклон же головы вперёд-назад -к тому что вся "сцена" ложилась на пол или висела под потолком,но это одна сторона дела,с ЭС в два метра высотой пол и потолок можно вообще не брать в счёт в контексте площадок первых отражений,а только флаттера,широкий и плоский ЭС обладает буквально лазерной направленностью и тоже не требует обработки первых отражений,но цилиндрический излучатель а-ла Мартин Логан наоборот очень требователен к боковым стенам из-за большой площади рассеиваемого в горизонте излучателя.
А так-да,из-за близкого расположения параллельных стен отражённый звук идёт почти одинаково с прямым к слушателю,по крайней мере чел. уху его уже сложно отделить,а именно прямой звук несёт в себе основное тембральное представление данного источника звука и если на него накладывается отражённый,то это уже бодяга,сильный окрас.
В целом именно от КДП все беды, в "чистом поле" самая незатейливая АС будет звучать прекрасно и в этом каждый может убедиться.
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 15-12-2017 21:45
Да, помнится, мы с вами как-то эти вопросы более или менее детально обсуждали в "ветке" об электростатических АС
.Сам сейчас активно двигаюсь к большим рупорным системам.
А вот, что касается утверждения, что "в "чистом поле" самая незатейливая АС будет звучать прекрасно" не согласен "и в этом каждый может убедиться"
.Просто большинство комнатных АС "заточены" под бас-поддержку помещения...
RE: Акустические панели. - JRA7 - 15-12-2017 21:48
(15-12-2017 21:17)baheba писал(а): В целом именно от КДП все беды, в "чистом поле" самая незатейливая АС будет звучать прекрасно и в этом каждый может убедиться.Абсолютно солідарний з такою позицією, і практично неможлво покращити мале кпд (хрущівка) обробкою, десь виграємо , десь відразу і програємо....... де система родилась така вона і буде, ну макіяж на день можна нанести, а вночі темно --- якось так і живемо з тим що маємо !
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 15-12-2017 21:53
(15-12-2017 21:48)JRA7 писал(а): ... практично неможлво покращити мале кпд (хрущівка) обробкою, десь виграємо , десь відразу і програємо.......Не согласен.
Очевидно, добиться очень хорошего результата, действительно, проблемно, а вот значительно улучшить акустическую ситуацию, пусть и компромиссно, таки вполне реально. И яркое тому подтверждение - эта самая тема
.
RE: Акустические панели. - JRA7 - 15-12-2017 22:06
(15-12-2017 21:53)Victor-Blues писал(а): Не согласен.... "компромиссно улучшить" і не більше, і скільки того покращення ?! ..... площа десь 25 з доброю висотою під 3 автоматично знімає більшість проблем . ІМХО
Очевидно, добиться очень хорошего результата, действительно, проблемно, а вот значительно улучшить акустическую ситуацию, пусть и компромиссно, таки вполне реально. И яркое тому подтверждение - эта самая тема