+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Видео (/forum-4.html)
+--- Форум: Кино (/forum-14.html)
+--- Тема: Феллини. Антониони. Бергман. (/thread-161683.html)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 17-04-2016 23:02
(17-04-2016 22:58)Anton Chigur писал(а): В силу определённых обстоятельств (весьма определённых), тогда посмотреть фильм не удалось... Вот, собираюсь как раз сейчас начинать. Обязательно поделюсь впечатлениями!Иди и смотри...
(кстати, фильм "Иди и смотри" на самом деле малоинтересный, куда более интересный "А теперь не смотри" Роуга, поставленный по произведению Дафны Дюморье в 1973 году. рекомендую)
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 17-04-2016 23:07
(17-04-2016 23:02)kergelenВсё! Иду и смотрю!
[quote' писал(а): Иди и смотри...А теперь не смотри
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 17-04-2016 23:18
(17-04-2016 23:07)Anton Chigur писал(а): Всё! Иду и смотрю!Во-во...
А я сегодня в компании с Куросавой ("Красная борода" 1965, три часа, как раз до пол третьего хватит, красота...).
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 18-04-2016 01:00
Короче, посмотрел. Да, Мунк там прёт изо всех дыр! Его там так много, что просто напросто чувствовал себя в каком-то шоу "Ожившие картины". Сама картинка очень качественная, глубокая детализация (теперь лицо Лив Ульман смогу нарисовать по памяти). очень качественная и хорошая прорисовка мельчайших деталей, великолепная игра с цветами (переизбыток красного отбойным молотком стучит по психике зрителя)... Игра актёров на высоте, опять же ш Лив Ульман мною отмечена!
Но... Много непонятных мне моментов. Кровавое самоистязание Карин. Едва уловимые, но в то же время отчётливые лесбийские мотивы как в поведении Марии, так и в поведении Анны (сценка с вываленной грудью перед лицом лежащей Агнес). И в финале- сценка с "ожившей" Агнес...
В общем, картина приковывает внимание по большей мере своей картинностью, сюжет, диалоги и смысл тут вторичны.
P.S. Лив Ульман и Наоми Уоттс офигительно похожи!
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 18-04-2016 09:33
(18-04-2016 01:00)Anton Chigur писал(а): Едва уловимые, но в то же время отчётливые лесбийские мотивы как в поведении МарииЛесбийских мотивив не замечено.
(Кергелен)
Ты не о том думаешь...
(18-04-2016 01:00)Anton Chigur писал(а): Кровавое самоистязание Карин.Символическое дополнение к её самокритичной натуре, не более. Ну и... разве женщину поймёшь? Если Бергман не вполне понимал, то почему мы с тобою должны всё это понимать? Не... так дело не пойдёт...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - Anton Chigur - 18-04-2016 11:09
(18-04-2016 09:33)kergelen писал(а):Ты забыл, что я и Бергман родились в один день?! Забыл?.. Вот именно!Цитата:Не... так дело не пойдёт...
Давай попробуем посмотреть что-нибудь в совершенно противоположном направлении, зайдём с какой-нибудь другой стороны. Меня очень заинтересовал сюжет "Персоны", и опять же, там красавица Ульман. Сдаётся мне, именно этот фильм и послужит мне отправной точкой в погружение "с ушами" в мир полноценного восприятия маэстры.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 18-04-2016 11:31
а я все равно полагаю, что если бы Бергман снимал комедии, а не шизоидные трагедии, то это были бы лучшие комедии в мире...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 18-04-2016 11:58
(18-04-2016 11:09)Anton Chigur писал(а): Ты забыл, что я и Бергман родились в один день?! Забыл?.. Вот именно!Да, но вы же не в один день умерли.
(18-04-2016 11:09)Anton Chigur писал(а): красавица УльманНу вот, в этом всё и дело. Мне она как женщина вообще... она именно артистка для меня. Здесь Евгений утверждал, что мол актёры... то да сё, что мол они мелочь, что мол только режиссёры и т.д. Какой странный взгляд на вещи. То, что режиссёр делает самой постановкой, писатель и поэт - словом, музыкант и композитор - звуком, художник - изображением, то актёр делает... собою.
Вот ты, Андрей, например, Ульман видишь больше, чем Бергмана, и... правильно делаешь. Это тоже правильное вИдение. Иной раз актёр затмевает самого режиссёра, с которым он работает. Правда не в этом случае, здесь велик вклад актрисы, но не больше режиссёра. Когда настоящий артист работает на площадке, режиссёр и сам его до конца не понимает, и так оно и должно быть.
Мне больше нравится Ингрид Тулин (Карин), а ещё больше - Ингрид Бергман (обе Ингрид образно очень близки друг к другу). Правда последняя снялась у своего однофамильца в единственном фильме ("Осенняя соната"). Это была её последняя, предсмертная роль (во время работы она знала, что умирает). Там она в паре всё с той же непобедимой Ульман. Я видел не слишком много фильмов с Ингрид Бергман, но возможно в роли Шарлотты она и испонила свой последний и самый великолепный танец. Это был последний привет...
(18-04-2016 11:09)Anton Chigur писал(а): Меня очень заинтересовал сюжет "Персоны", и опять же, там красавица Ульман.Там и Мастроянни. Он наверное ещё сложнее.
(18-04-2016 11:09)Anton Chigur писал(а): маэстрыМожет тебе лучше просто пересмотреть все фильмы с Ульман? Это наверное будет правильнее.
(18-04-2016 11:31)gene_d писал(а): Бергман снимал...шизоидные трагедииНу куда это годится, Евгений? Вы же взрослый человек. Знаете чем отличаются шизоиды от всех остальных? Первые рьяно блюдут душевное здоровье, и для них нет титула выше, чем титул "нормального ПЦана".
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 18-04-2016 12:44
(18-04-2016 11:58)kergelen писал(а): ...Здесь Евгений утверждал, что мол актёры... то да сё, что мол они мелочь, что мол только режиссёры и т.д. Какой странный взгляд на вещи. То, что режиссёр делает самой постановкой, писатель и поэт - словом, музыкант и композитор - звуком, художник - изображением, то актёр делает... собою.да, я не придаю СПЕЦИАЛЬНОЙ... какой-то особой роли актерам. считаю, что ,в отличие от режиссеров, они вполне взаимозаменимы... как музыканты в симф. оркестре.
конечно, есть актеры поинтереснее и попроще, есть актеры более характерные и более "никакие" и так далее, но задача режиссера в том и заключается, чтобы подобрать себе некий актерский оркестр... но всего лишь один из многих возможных.
когда я смотрю интересное мне кино, я вообще не обращаю даже внимания на такие внешние вещи как типаж актера... мне неважна "фактура"... я частенько и не запоминаю даже внешности актера с первого раза. важно то, что "внутри".
вообще к произведению искусства, будь то кино, живопись, музыка или что-то иное, стоит подходить примерно так, как описывается в известной притче...
Цитата:Распорядился Сын Неба, чтобы для него отыскали коня. Лучшим знатоком лошадей слыл как раз первый министр императора.------------------------------------------------------------------
Пришли к нему. Первый министр, против ожидания, не столько обрадовался, сколько был встревожен.
- Надо отправиться к моему учителю в Северные горы, - распорядился он. Отправились. Перед ними предстал седой сгорбленный девяностолетний старец.
Старик сидел над озером и слушал крики обезьян.
Извинившись, что отвлекают его, люди со всевозможным почтением, как им было приказано, изложили просьбу его ученика.
Старик погрузился в долгие размышления.
Наконец, когда уже звёзды померкли пред солнцем, он словно пробудился.
- Надо пойти в деревню Сяо. Там живёт крестьянин Лю. У него есть чёрный жеребец. Этот жеребец и будет лучшим в Поднебесной конём для императора.
Послали гонцов в эту деревню.
Каково же было их изумление, когда у Лю не оказалось никакого чёрного жеребца. Была, правда, белая кобылица, но во всей деревне, кроме неё, лошадей не было.
Долго думали, сообщать ли первому министру о позоре его учителя. Наконец решились. Против ожидания, первый министр отдал распоряжение немедленно отправляться в деревню Сяо за этой самой белой кобылой.
После этого министр объяснил, почему он так поступил.
- В чём состоит великое достоинство этой лошади? Что она не поднимает пыли, летя над степной дорогой.
Я всегда знал, что мой учитель - лучший в Поднебесной знаток лошадей. Но не думал я, что он достиг истинного совершенсства. В совершестве можно спутать и масть, и половую принадлежность. Но ни за что не спутаешь главного.
(18-04-2016 11:58)kergelen писал(а): Знаете чем отличаются шизоиды от всех остальных? Первые рьяно блюдут душевное здоровье, и для них нет титула выше, чем титул "нормального ПЦана".неверно.
шизоидность сознания = его "расщепленности".
у Бергмана все актеры играют роль шизоидов.
у них у всех расщепление личности...
Бергман так видит людей... у него это даже в комедии просматривается...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 18-04-2016 13:12
(18-04-2016 12:44)gene_d писал(а): просматриваетсяЗнаете что, Евгений, просматривается? В вашем образе просматривается персонаж, так хорошо мне знакомый по многочисленным литературным сайтам. Это обычно человек между сорока и шестьюдесятью, не слишком обременённый работой и семьёй (хотя как правило у него есть и то и другое), прочитавший за жизнь целую гору всяческой литературы (выделено намеренно, очень намеренно. (Кергелен)) и склоняющийся в своих предпочтениях где-то очень близко к фэнтези. В молодости он рос, как правило, на научной фантастике, но... в более поздние годы, утратив веру в науку всё более склоняется к мифологии (что происходит уже не одну тысячу лет). По старым дрожжам обычно во главу угла он ставит Стругээээцких (вот уж упоминание кого мне осточертело до невозможности). Если он помоложе - то вместо Стругэээцких часто появляется Булгэээков с его милыми чертями. Я совсем недавно бросил общаться с этими литературными... шизоидами, а вы хотите меня снова поместить в ту же самую скорпионову банку. Неужели вам это не скучно?
Давайте лучше о красивых женщинах...
P.S. Может вы и не поклонник фэнтези, утверждать не стану, но та притча про коня, которую вы мне привели - голимейшее фэнтези. Вы не чувствуете убожества всего этого? Мы же говорим здесь о действительно хорошем кино, а тут... в общем нет у меня слов, а у Кергелена подавно. Извините.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 18-04-2016 13:30
к фэнтези данная притча не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения.
сразу вижу, что древней и фольклорной литературой Вы никогда не интересовались... (если Вас интересует тема литературы, я могу пообщаться на эту тему, так как она мне гораздо ближе, чем "киношная".)
но ответьте лучше конкретно, что неверного в моем утверждении о том, что в фильмах Бергмана очень многие герои являются страдающими шизоидными типами?
разберите мою ошибку, так сказать, "по косточкам"...
................................................
но вообще, должен признаться, что есть еще один момент у Бергмана, который меня раздражает чисто субъективно - это его частые мистические настроения.
мне такое глубоко чуждо....
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 18-04-2016 13:39
(18-04-2016 01:00)Anton Chigur писал(а): Наоми УоттсЗаглянул в вики. Сходство может и есть, но в мире только одна Ульман. У этой Уоттс просто чудовищное количество ролей, что неизбежно наводит на мысль об их качестве. Я с нею видел один только "Бёрдмэн", и тот - полная дрянь. Этот фильм являет собою прекрасный пример, как нужно делать кино, чтобы добиться сиюминутного успеха в современном мире. Словом - нужно снимать динамичную, высокотехнологичную глупость про то, как у человека всё получается, ну и всё в общем ништяк. В этих фильмах вообще нет настоящих, живых людей, есть своеобразные человекоподобные фитиши. Кергелен таким не увлекается, ему на это наплевать...
(18-04-2016 13:30)gene_d писал(а): к фэнтези данная притча не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения.Конечно интересовался, а как же? Это и есть фэнтези, только в те дремучие времена не было этого слова. Фэнтези это и есть"переброс" архаичной мифологии на современность. Кергеленам не свойственно говорить притчами, они даже Писание редко открывают, они больше увлечены самой динамичностью, то есть - художественным творчеством.
сразу вижу, что древней и фольклорной литературой Вы никогда не интересовались...
(18-04-2016 13:30)gene_d писал(а): но ответьте лучше конкретно, что неверного в моем утверждении о том, что в фильмах Бергмана очень многие герои являются страдающими шизоидными типами?А что здесь разбирать? Разве вы не расщеплены? Разве человек бывает однородным? Разве мало скелетов по шкафам? (целые нагромождения костей, чего уж там...). Разве окружающие в тайне не считают вас неправельным, а себя при этом считают правильным? Разве когда-то было не так, и разве когда нибудь будет не так? Разве может человек объяснить... человека? Разве муравьи возвышаются над муравейником? Так не бывает, а что ты там в голос кричишь... (Писатель из "Сталкера").
разберите мою ошибку, так сказать, "по косточкам"...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 18-04-2016 14:01
оба-на!
то есть Кергелен приравнивает даже мифологию - к фентези?!
круто! но... это лишний раз доказывает Кергеленовскую архетипичность....патриархальность, если хотите.
то, что Кергелен подразумевает под "художественным творчеством", для него является не объектом, а практически субъектом!... да Кергелен себя самого и свои представления практически приравнивает к художественному творчеству.
тот факт, что Кергелен НА СЛОВАХ не любит притчи, показывает нам его "больную точку"... его на самом деле влечет к такому мистико-архетипическому конструкту, как, скажем, у Бергмана, но он нарочито отказывает ему в архетипичности и всё сводит к якобы "живым людям", которых в фильмах Бергмана практически-то и нету!!! нет у него подлинных ЖИВЫХ характеров - у Бергмана в фильмах действуют чисто притчевые УСЛОВНЫЕ характеры... в жизни такое можно встретить в основном у больных шизоидных личностей.
вынужден констатировать, что у меня другой тип мышления.
я - современный человек и рассматриваю произведение искусства как некий интеллектуально-эмоциональный "конструктор"... и, в общем-то меня мало занимает, в какой степени "живые" характеры выводит автор - и мне интереснее мысли, чем мистика...
а Бергман меня отталкивает своей полной "зацикленностью" на страдании... на упоении страданием.
те его фильмы, где нет такого упоения, скажем, "Седьмая печать" или "Земляничная поляна" (не говоря уже о той чудесной комедии) - мне нравятся.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 18-04-2016 14:12
(18-04-2016 14:01)gene_d писал(а): то, что Кергелен подразумевает под "художественным творчеством", для него является не объектом, а практически субъектом!... да Кергелен себя самого и свои представления практически приравнивает к художественному творчеству.Ну слава Богу, хоть что-то соображаете. Конечно это так и есть, а разве может быть иначе в случае с Кергеленом? Вы сами хорошенько задумайтесь над этими своими словами. В них действительно есть смысл. Порою человек сам того не понимая проговаривает умные вещи. Спасибо вам.
Всё остальное, что вы понаписали в этом посте не заслуживает кергеленического внимания.
(18-04-2016 14:01)gene_d писал(а): я - современный человек и рассматриваю произведение искусства как некий интеллектуально-эмоциональный "конструктор"Это копец...
(18-04-2016 14:01)gene_d писал(а): а Бергман меня отталкивает своей полной "зацикленностью" на страдании...Ничего ничего, Евгений. Вы ведь не так уж и молоды, ещё всё впереди...
Помните старуху из "Карлика носа"?
- Тебе не нравится мой нос? Ничего, у тебя будет такой же...
(в этой притче больше смысла, чем в притче про коня)
(18-04-2016 14:01)gene_d писал(а): те его фильмы, где нет такого упоения, скажем, "Седьмая печать" или "Земляничная поляна" (не говоря уже о той чудесной комедии) - мне нравятся.Ой как неловко...
Вы эти фильмы наверное смотрели лет тридцать назад, иначе не было бы этой неловкости. Оба упомянутые вами фильма действительно страшные, особенно "Поляна". Его фильмы с женскими образами и веселее и подвижнее. Странно что вы этого не улавливаете.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 18-04-2016 14:41
(18-04-2016 14:12)kergelen писал(а): Вы эти фильмы наверное смотрели лет тридцать назад, иначе не было бы этой неловкости. Оба упомянутые вами фильма действительно страшные, особенно "Поляна". Его фильмы с женскими образами и веселее и подвижнее. Странно что вы этого не улавливаете.Вы опять путаете... "страшно"... "не страшно" - совсем не в этом суть.
в этих фильмах нет УПОЕНИЯ страданием.
это действительно фильмы-притчи... причем без всякой мистики, хоть в "Седьмой печати" сюжет и перекликается с Писанием, это сугубо анти-мистический взгляд.
а смакование страдания... подробное копание в нем, ставшее ЦЕЛЬЮ произведения искусства я не люблю... не понимаю, наверное, такой ЦЕЛИ.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 18-04-2016 14:49
Ведь бергмановские киногероини - это самые женственные образы за всю историю кино. Его даже и называли единственным мужчиной в мире кинематографа, по настоящему понимающем женщин. Хотя Кергелен, как уже говорилось выше, склонен в его женщинах видеть не только представительниц прекрасного пола, но и человеческое нутро в целом.
Интересно в этой плоскости сравнить с Бергманом двух других наших героев.
Если для Бергмана женский образ некая ёмкость всего, то для Феллини - объект вожделения. Каким поразительным образом итальянец разметал по всему своему наследию этот свой пансексуализм! Он редко раздевает женщину на экране, а вернее вовсе этого не делает, как делает швед, но это ему и не нужно. Он просто заставляет зрителя видеть их своими похотливыми глазами. С такою силою этого больше не умеет никто.
А вот другой средиземноморец (Антониони) - совсем другой.
Он мне вообще смахивает на Гоголя, который писал и о женщинах, совершенно их не зная и даже близко не общаясь с ними. Конечно Антониони не был таким "диким" как Гоголь, но в своём творчестве он охотно прибегает к этой "дикости великих". Из этого получается ещё одно невероятное преломление, при наличии большого таланта, разумеется.
(18-04-2016 14:41)gene_d писал(а): УПОЕНИЯ страданием.Да что вы уцепились в это упоение? Кто оно вам - мать родная? Где вы его там видите? Или вы даже работника хосписа, пожалуй, запишете в "упоители"?
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 18-04-2016 14:55
женственные-то они у Бергмана женственные... но иметь рядом с собой "в реале" такую "женственность" - Б-же упаси!
женственность у героинь Бергмана - такая АРХЕТИПИЧЕСКАЯ... обобщенная.
поэтому он и представляется "понимающим"...
а Феллини просто женщин ЛЮБИТ... и, кстати, отлично понимает.
может быть, не лучше, чем Бергман, но более с реальной обыкновенной стороны.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 18-04-2016 14:59
(18-04-2016 14:55)gene_d писал(а): женственные-то они у Бергмана женственные... но иметь рядом с собой "в реале" такую "женственность" - Б-же упаси!А вы такую рядом и имеете, как и любой другой из нас, только она вам этого не показывает. А вернее пользуется вашим невИдением.
(18-04-2016 14:55)gene_d писал(а): Феллини... женщин... понимает... с... обыкновенной стороны.Это не обыкновенная сторона.
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - gene_d - 18-04-2016 15:03
да на здоровье, Кергелен, если Вам это интересно, исследуйте вместе с Бергманом бездны и оттенки страданий и ненависти... если это так Вас захватывает... я ж не против.
меня только не уговаривайте.
.............................................
мне вот интересно стало - сколько еще Чигур тут выдержит в теме просматривания фильмов ФАБ и отчитывания перед Кергеленом...
RE: Феллини. Антониони. Бергман. - kergelen - 18-04-2016 15:11
(18-04-2016 15:03)gene_d писал(а): мне вот интересно стало - сколько еще Чигур тут выдержит в теме просматривания фильмов ФАБ и отчитывания перед Кергеленом...Не занимайтесь провокациями, прошу вас. Вы ведь позиционируете себя как "законопослушный гражданин".