+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Иголки, которые мы выбираем. (/thread-142073.html)
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 29-01-2024 20:14
Денон устанавливал 3-х фазный синхронный двигатель прямого привода. Возможно это и 3-х фазный конденсаторный двигатель, частный случай ассинхронного, исмользуемый как прямоприводной. Но, скорее- первое.Конечно, со своей системой серво. Вот по- этому, из всех красивых прямоприводных вертушек, у Денонов самый отвратительный звук ( частное мнение).
Александр, я вас ни в чем убеждать не намерен. Вы имеете свое мнение-ну и славненько.
Только так катридж в связке с тонармом работать не должен. Прочтите, плиз, два условия правильной работы тонарма относительно кантеливера катриджа. Эти условия не я выдумал.
Так же можно привести в пример установку и работу головки Денон ДЛ-103 в среднем, или легком арме : не работает в этих тонармах эта головка. Нет согласования по комплиансу и эфф. массе арма. Иголка тягает за собой легкий арм не отрабатывая звуковую дорожку.(Ваш вариант Градо+ ваш аэро легкий тонарм). Да и не важно, что траверса из алюминия, и противовес. Важно то, что сумма моментов инерции в вашем тонарме довольно низкая.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - operator - 29-01-2024 20:19
Вот он - "твердый ротор". По сути постоянный магнит. Обычный синхромотор. Японцы как всегда тень на плетень наводят
[attachment=1261359]
[attachment=1261360]
Как мне кажется я понял что имели в виду Деноновцы. В момент выпуска этого мотора, другие фирмы использовали в основном синхронники с распределенной обмоткой статора. Магнит был кольцевым, охватывая снаружи статор. Ось вращения могла быть вообще с инвертированным подшипником и не иметь вала с нижней опорой. Денон сделал сосредоточенную обмотку статора и поместил магнит внутрь его на оси с опорным подшипником в пятке. Вот вам и "твердый ротор". Кстати, видны кольцевые катушки, которые у других производителей через года четыре лягут плашмя на плату вокруг пошипника, а магнит превратится в плоское кольцо над ними и моторы станут планарными
RE: Иголки, которые мы выбираем. - baheba - 29-01-2024 21:00
(29-01-2024 20:14)element писал(а): Денон устанавливал 3-х фазный синхронный двигатель прямого привода. Возможно это и 3-х фазный конденсаторный двигатель, частный случай ассинхронного, исмользуемый как прямоприводной. Но, скорее- первое.Конечно, со своей системой серво. Вот по- этому, из всех красивых прямоприводных вертушек, у Денонов самый отвратительный звук ( частное мнение).Это ж тангенс,в нём горизонтальная инерционная масса на порядок выше чем у опорника,о чём вы?
Александр, я вас ни в чем убеждать не намерен. Вы имеете свое мнение-ну и славненько.
Только так катридж в связке с тонармом работать не должен. Прочтите, плиз, два условия правильной работы тонарма относительно кантеливера катриджа. Эти условия не я выдумал.
Так же можно привести в пример установку и работу головки Денон ДЛ-103 в среднем, или легком арме : не работает в этих тонармах эта головка. Нет согласования по комплиансу и эфф. массе арма. Иголка тягает за собой легкий арм не отрабатывая звуковую дорожку.(Ваш вариант Градо+ ваш аэро легкий тонарм). Да и не важно, что траверса из алюминия, и противовес. Важно то, что сумма моментов инерции в вашем тонарме довольно низкая.
Про звук-рассмешили))).
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 29-01-2024 21:19
(29-01-2024 20:19)operator писал(а): Денон сделал сосредоточенную обмотку статора и поместил магнит внутрь его на оси с опорным подшипником в пятке.[attachment=1261373]
Они и снаружи эти цельные роторы размещали.
[attachment=1261376]
Вообще, порывшись, нашёл данные, что они до середины 70-х много экспериментровали - индукционные моторы ставили в том числе.
[attachment=1261375]
Мотор тысячной трёхтысячной моделей в разборе
[attachment=1261374]
Мотор на профстоле DP-100 10 кг одоробло с моментом инерции 1260 кг
Выдержка из описания:
Высокое соотношение сигнал/шум было достигнуто за счет применения трехфазной системы привода переменного тока, которая устраняет третью гармонику вращающегося магнитного поля, вызывающую вибрацию и реверсивный крутящий момент, а также за счет применения системы обмотки, обеспечивающей однородность магнитного поля между ротором и статором, даже если между ротором и статором существует зазор, а также благодаря устойчивой к вибрации конструкции, включая раму.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - operator - 29-01-2024 21:25
На первом фото пример распределенной обмотки и магнитной системы снаружи. Как у всех в то время
RE: Иголки, которые мы выбираем. - baheba - 29-01-2024 21:33
Direct Drive Servo Drive Turntable System with Solid Rotor Type AC Torque Motor.
Это текст с мануала этого програвача:
Конечно для совейского уровня 1974 года интеллектуально управляемый электронным контроллером ассинхронник это было заоблачно,но для Японии...
RE: Иголки, которые мы выбираем. - operator - 29-01-2024 21:36
Так вам же сказали, что синхронные двигатели бывают как переменного, так и постоянного тока. В вашем случае синхромотор переменного тока
RE: Иголки, которые мы выбираем. - baheba - 29-01-2024 21:45
То есть это всё-таки не это?:
"У директов проблема с равномерностью вращения общая - её называют по английски - коггинг, то есть эффект зубчатой передачи, или пульсации крутящего момента. Лучшие образцы практически лишены этого залипания полюсов, а схемы, подавляющие эффект, в основном построены на отслеживании взаимного положения элементов ротора и статора и своевременном изменении управляющего напряжения. Чем мощнее мотор, тем сильнее выражается рывок на встрече магнитных полюсов, поэтому в хороших моторах серво давит мощностью только на этапе разгона, а выйдя на требуемую скорость, мощность резко снижают, позволяя инерции диска стабилизировать скорость, и вариируя мощность в нужное время."
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 29-01-2024 21:49
бахеба, этот мотор тоже имеет полюса на роторе, хотя там нет обмоток или магнитов. Они наводятся статором.
И потому там применяется довольно мощная система стабилизации. У старых техниксов 1200 равномерность измерялась на половине оборота, у второй версии на одной шестой, а денон регистрировал тысячу импульсов на обороте. Наверное потому что было зачем.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - operator - 29-01-2024 21:55
К чему вы это привели? Вы заявляли, что двигатель асинхронный. А он синхронный. Но не постоянного тока, а переменного. Вот и всё. Непонятен сыр бор. Асинхронный двигатель вы замучаетесь стабилизировать по скорости. Там ротор отстает от магнитного поля статора. Это точно не про высокое качество. Даже во времена роликов для высококачественных вертушек делали синхронные гистерезисные движки работающие от сетевого переменного напряжения. Там вместо сервосистемы стабилизации оборотов работала сама сеть, её 50 Гц
Чета мы так нехило в теме про иголки порезвились
RE: Иголки, которые мы выбираем. - baheba - 29-01-2024 21:59
(29-01-2024 21:49)zick писал(а): бахеба, этот мотор тоже имеет полюса на роторе, хотя там нет обмоток или магнитов. Они наводятся статором.Импульсы это управление:
И потому там применяется довольно мощная система стабилизации. У старых техниксов 1200 равномерность измерялась на половине оборота, у второй версии на одной шестой, а денон регистрировал тысячу импульсов на обороте. Наверное потому что было зачем.
Запатентованный высокоточный метод магнитной записи и воспроизведения DENON используется для определения скорости вращения, которая определяет производительность системы прямого привода.
Управление скоростью вращения осуществляется путем регистрации импульсных сигналов (1000 импульсов) на внутренней окружности обода поворотной платформы и их регистрации расположенной рядом с ними магнитной головкой. Эта погрешность длины волны записи очень точна, менее 1/10000, а частота обнаружения высока, поэтому коэффициент усиления и стабильность схемы управления велики, а отклик и стабильность проигрывателя особенно хороши, с вау и флаттером. менее 0,03% от среднеквадратического значения.Высокая производительность.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - operator - 29-01-2024 22:01
"Вау порхать"(с) кстати не такой и низкий для такой навороченности
RE: Иголки, которые мы выбираем. - baheba - 29-01-2024 22:03
(29-01-2024 21:55)operator писал(а): К чему вы это привели? Вы заявляли, что двигатель асинхронный. А он синхронный. Но не постоянного тока, а переменного. Вот и всё. Непонятен сыр бор. Асинхронный двигатель вы замучаетесь стабилизировать по скорости. Там ротор отстает от магнитного поля статора. Это точно не про высокое качество. Даже во времена роликов для высококачественных вертушек делали синхронные гистерезисные движки работающие от сетевого переменного напряжения. Там вместо сервосистемы стабилизации оборотов работала сама сеть, её 50 ГцНа тот текст с магнитными импульсами и полюсами мотора,например 9 был дан ответ,что мотор в Деноне ПЛАВНОГО вращения в первую очередь,а уже асинхронный или нет...кто сказал что он синхронный,вы?
Чета мы так нехило в теме про иголки порезвились
(29-01-2024 22:01)operator писал(а): "Вау порхать"(с) кстати не такой и низкий для такой навороченности1974 год,это 40 лет,работает как швейцарские часы.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - operator - 29-01-2024 22:09
(29-01-2024 17:28)baheba писал(а): Например в своём дешёвом Деноне с ассинхронным DD обнаружил такую подпружиненную, капролоновую шайбу которая притормаживает постоянно вал мотора,тоже с этой целью:Вы же сказали про асинхронный двигатель. Которого там нет.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Farol - 29-01-2024 22:13
Кстати , Денон использовал этот же принцип слежения и в катушечниках серий DH, DN
И моторы синхронные :
For Capstan : 6 Pole Outer Rotor Type AC Servo Motor
For Reel : 2 x 6-pole AC servo motors
RE: Иголки, которые мы выбираем. - operator - 29-01-2024 22:15
Проблема залипания и прочих артефактов остро стояла в начале 70-х. К концу уже решили многие проблемы. Мой вертак, середнячок из 80-го, с планарным мотором который питается постоянным током. Детонация 0,025%.
Техника развивалась и такие сложные решения стали избыточны
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 29-01-2024 22:38
Мы не разберёмся точно с точным определением этого мотора
, потому как этот тип может работать и в синхронном и в асинхронном режиме, с отставанием механической скорости от электрической. Но это не меняет его сути - на статоре какое-то количество полюсов, они возбуждают токи в роторе, которые в свою очередь возбуждают магнитное поле, оно взаимодействует с магнитным полем статора, благодаря чему ротор и вращается. Сколько там полюсов - ну можно посчитать если сильно любопытно.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - element - 29-01-2024 22:39
Я неоднократно разбирал такой двигатель в различных Денонах. Без серво стабилизации, этот мотор ( таки синхронный)- " никакой". Звучание вертушки определяет ее привод. И к сожалению,звучание красивых Денонов нельзя сравнить с аналогичными DD вертушками от Пионер, Виктор (JVC), Сони, Текхникс, или Микро. И именно, из-за используемого синхронного низкооборотного DD двигателя. Возможно в топовом DD Деноне ситуация другая (а какой топовый?). Но у меня такого топового Денона не было. Это без учета применяемых различных катриджей и армов.
Александр, возвращаясь к тангенсам..... . В идеале танг. тонарм должен рсботать таким образом: тонарм должен позиционироваться строго над каждой дорожкой и игла катриджа ее прочитывать. Перед этим рабочее поле должно быть просканировано на предмет количества дорожек и расстояния между ними (запись с переменным шагом на совр. этапе). Эта инфа должна заноситься в память процессора и далее алгоритм воспроизведения проходит по выборкам из памяти устройства. К сожалению, такой танг.тонарм непод емен по прайсу. Со всеми исходящими из этого. А работа тг. тонарма, когда его тупо тянет игла, относит такой тонарм к несовершенным устройствам. К сожалению.
P.S. Доставайте к своему арму ACUTEX 415 STR, и получите совершенно другой результат.
С уважением.
RE: Иголки, которые мы выбираем. - Farol - 29-01-2024 22:55
(29-01-2024 22:38)zick писал(а): Мы не разберёмся точно с точным определением этого мотора ....Синхронный электродвигатель с неявнополюсным гистерезисным ротором. Вращающий момент этого электродвигателя создается за счет магнитного гистерезиса материала ротора. Достоинствами гистерезисных двигателей являются простота устройства, надежность в эксплуатации, отсутствие пусковых приспособлений, плавность втягивания в синхронизм, практически неизменный ток при пуске и работе. К недостаткам можно отнести относительно высокую стоимость материала ротора.
Это и есть "solid rotor"
RE: Иголки, которые мы выбираем. - zick - 29-01-2024 23:25
Путаницу вносит описание от Денона.
Они называют этот двигатель моментным с цельным ротором (torque solid rotor).
Но моментные двигатели питаются постоянным током, а этот - трёхфазный переменного.
Гистерезисные трёхфазные - понятное дело , у меня даже есть такой
, трёхфазный.[attachment=1261379]
Но есть индукционные - solid-rotor induction motor, а они относятся к асинхронным с возможностью вхождения в синхрон.
(29-01-2024 22:15)operator писал(а): Мой вертак, середнячок из 80-го, с планарным мотором который питается постоянным током. Детонация 0,025%.А какая у вас модель? Очень низкий показатель, интересно.
Множество топов показывают 0,03 - даже ТехДас Зеро за поллимона баксов.