+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. (/thread-203333.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Rimlyanin - 23-03-2025 15:49
(23-03-2025 13:22)zick писал(а): Компакт плееры не сверяют контрольные суммы.Ну как же? Вот, Вы же сами написали :
(23-03-2025 13:22)zick писал(а): ability to correctly replace missing data
(23-03-2025 13:22)zick писал(а): kastet78, у вас есть объяснение, почему разные транспорты выводят один и тот же поток на один и тот же цап с различиями в звуке?Ну серьезно, ЦАП, который покажет, ну пусть не точное количество, но хотя бы условный % ошибок ?
Вопрос без подколок.
Чтобы можно было говорить что
"Вот на этот СД этот транспорт дает вон сколько ошибок, а этот только вот столько"
(23-03-2025 14:41)element писал(а): Комплектующие Филипс применяли прсктически все мировые бренды. О собенно их пикапв. Пикапы могли работать в этих японских, американских и тд плеерах как со своими драйверами так и с чипами других изготовителей.Это я знаю. Но речь про законченное изделие. И точнее, про тестовый СД
Но со своими чипами- лучше.
https://hi-fi-forum.net/forum/post-4502898.html#pid4502898
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 23-03-2025 16:18
(23-03-2025 15:49)Rimlyanin писал(а): Ну как же? Вот, Вы же сами написали :CD диск содержит поблоковые контрольные данные CRC, позволяющие восстановить без потерь информацию, если утеряно порядка менее 4000 бит последовательно. Это немного больше, чем 2 мм дорожки. Общего хэша на весь трек плеер не проверяет. В компьютерном файле проверяется целостность файла полностью, в этом разница. Плеер игнорирует это, он восстанавливает поблочно, если может. Когда не может - плюёт слюной и заменяет данные, а цапу без разницы что на него пришло, он за ошибки транспорта не отвечает. Он свои плодит
Ну серьезно, ЦАП, который покажет, ну пусть не точное количество, но хотя бы условный % ошибок ?
Процент ошибок, которые содержит как сам диск, так и вносит транспорт, на бытовых аппаратах никто не выводит пользователю, оно ему не нужно. Но это не означает, что их нет. Есть профессиональное оборудование и софт для этого. У фирм, которые производят тиражирование, стоит например система Эклипс или аналогичная, которая при поступлении на фирму исходников в виде СД-Р тестирует их на ошибки С1, С2 и CU. Любой самописанный диск имеет дефекты прожига, и другие. Часть таких ошибок поправима, часть - нет. Компания информирует заказчика, что информация содержит ошибки, и предлагает либо заменить такой исходник, либо применяет интерполирование и тиражирует, что дали.
Такая практика.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 23-03-2025 16:30
А что делать? Ищем суслика в тёмной комнате, чем не занятие?
Вот например, картина считывания одного сигнала разными транспортами.
[attachment=1269846][attachment=1269847]
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Rimlyanin - 23-03-2025 16:42
О, я такие картинки на осциле видел )
Но опять же, если ошибки исправимы, то не пофиг ли?
А если не исправимы, то тут уже надо менять, либо пикап, либо диск...
(23-03-2025 16:18)zick писал(а): Процент ошибок, которые содержит как сам диск, так и вносит транспорт, на бытовых аппаратах никто не выводит пользователю, оно ему не нужно. Но это не означает, что их нет.Конечно есть. Но вроде ж обсуждаем "чтение конкретного диска на конкретном транспорте" и ошибки.
И либо они восстановимы, либо нет.
А что касается контрольной суммы, то сд-плеер оперирует фреймами, да. Ему и не надо считать КС на весь трек/диск.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - лысый - 23-03-2025 16:45
(23-03-2025 14:06)zick писал(а): Подозрительным хорошо работается в ГПУ, ОБХСС и прочих соответствующих склонностям организациях. Здесь вы чего забыли?Когда конкретно ответить нечего.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Serpens - 23-03-2025 16:55
(16-03-2025 15:35)kastet78 писал(а): 1. И если разобраться в деталях, то окажется, что ты судишь всех по ценнику.1. Конечно! Потому что в аудио большой ценник не гарантирует хороший звук, но низкий 100% гарантия хренового звука. У капиталистов по-другому не бывает.
2. Это Kenwood DPF-R6030, с ЦАП KAN03 - 20 bit D.R.I.V.E., 352,8 кГц.
3. воспроизведение напрямую зависит от согласования КДП и АС?
4. Ты лирик, готовый заплатить за гламур, чтоб козырять понтами, а по сути - процентов так 70 бабла ты просто отдал за модную легенду, а не за звук! Попробуй докажи обратное, с любопытством почитаю.
2. О, хороший аппарат, стОит как вилки только на одном из моих кабелей
Кенвуд - это японское дно по звуку. Точнее, все японские сидюки, всех фирм, ну может кроме Эзотерика, это дно по звуку. Дешевые, дорогие - одинаково. Филипсы, кстати, тоже. Муть и мыло.
А вот транспорты были хорошие - Эзотерик, Тик, Ротел. Сони по механике да, но по звуку нет. Накамичи не беру в расчет.
В общем, на твоей системе париться ни о чем не надо, ибо ничего не слышно
3. Верная мысль. У меня именно это и сделано.
4. А ты знаешь, что у меня? Уверен, тебе даже названия ничего не скажут, это же не Кенвуд
И как тебе можно что-то доказать, если тебе пять страниц с фактами объясняли, что глаз на твоем Кенвуде гоvно, потому что 1, 2, 3, ... И че ты, осознал это?
А хочешь поговорить про звук, с удовольствием!
Давай начнем с питания системы...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 23-03-2025 16:59
(23-03-2025 16:42)Rimlyanin писал(а): И либо они восстановимы, либо нет.Вопрос в том, как восстановление с интерполяцией влияет на звук.
В большинстве случаев оно незаметно, споров нет. Но речь о том, насколько эта технология точна. Любая поганая флешка не имеет недостатков, присущих оптическим дискам. Вот и всё. Эта технология - вчерашний день, когда память была дорогая, доллар мегабайт в те годы примерно.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - operator - 23-03-2025 17:14
Цитата:Вот и всё. Эта технология - вчерашний день, когда память была дорогая.Чисто умозрительно, допустим стриминг и тому подобное не взлетело. Мейджоры так и продолжали бы лепить нечто оптическое или переключились на флэшки? Забавно представить музыкальный магазин, а там витрины с красочными коробочками с вкладышами обложек разных "Оазисов", "Дип Пёплов" и прочих "Нирван". А в коробочках SD card или классическая USB флэха с записью альбома, причём оформлено сразу под дизайн альбома
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Serpens - 23-03-2025 17:31
LINN Records продает хайрезы на SD картах.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 23-03-2025 18:05
(23-03-2025 16:30)zick писал(а): А что делать? Ищем суслика в тёмной комнате, чем не занятие?Так это ещё хорошие RF паттерны.
Вот например, картина считывания одного сигнала разными транспортами.
(23-03-2025 16:42)Rimlyanin писал(а): О, я такие картинки на осциле видел )Та не " пофиг".
Но опять же, если ошибки исправимы, то не пофиг ли?
А если не исправимы, то тут уже надо менять, либо пикап, либо диск...
Конечно есть. Но вроде ж обсуждаем "чтение конкретного диска на конкретном транспорте" и ошибки.
И либо они восстановимы, либо нет.
Если возможно восстсновить, то восстановление происходит из того софта, который придумали математики бренда вместе с конструкторами. Этих данных нет. Они интерполированы из того, чем можно заменить недостающую инфу.
И каждый транспорт вносит свою ошибку в данные.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - zick - 23-03-2025 18:13
(23-03-2025 17:14)operator писал(а): Чисто умозрительно, допустим стриминг и тому подобное не взлетело.Пробы выпускать на флешках были и у мейджоров, по ценам примерно таким же, как дисковые издания. Выглядит как игрушка для фетишистов.
[attachment=1269849][attachment=1269850][attachment=1269851][attachment=1269852]
Стриминг взлетел, коллекционирование физических носителей сдаёт позиции - это же очевидно. Оптика - геморрой. Приводы ушли из ноутбуков, блюреи снимают с производства, уйдут и СД плееры. Вход для флешек становится нормой в аппаратуре, просто нет особого смысла покупать их в виде официального релиза, нет потенциального массового спроса. Качнул да записал, воткнул в авто или в сетевой проигрыватель дома. Лет через 10-15, когда поздыхают наши сидишники, посмотрим, в каком виде мейджоры станут выпускать физические носители.
И статистика говорит, что скачивание файлов из цифровых магазинов особо не растёт, массового потребителя устраивает стриминг. О чём это говорит? Мне кажется, о том, что само по себе качество звука, различия в мастерингах и тд. для массового потребителя вторично. Это в нише аудиофилов только интересно. Пока что есть тенденция, что физические носители представлять собирается не совсем аналоговый винил. Для тех, кто хочет в руки взять что-то вещественное и красивое
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 23-03-2025 18:24
(23-03-2025 16:55)Serpens писал(а): И как тебе можно что-то доказать...Всё гораздо проще. Ты понтуешься только потраченным баблом - и больше ничего нет, особенно знаний. Что ты мне можешь доказать? Натрушивать про то, как ты ощутил оргазм при подключении сетевого фильтра через "шлангу" от подводной лодки? Тоже не паханное поле. Чтоб ваши фильтры хорошо продавались, нужно резко ухудшить фильтрацию питания внутри самого аппарата. Вспоминаем влияние пылесоса с горящими щетками у соседа на старый телек УЛПЦТ, и на 3УСЦТ и выше. Так это реально глазами видно, без увеличительного стекла, а вы тут что-то "услышываете" под градусы из рюмки. Вот и всё ваше питание. Не трогай меня, мне не интересно.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - operator - 23-03-2025 18:34
Цитата:Мне кажется, о том, что само по себе качество звука, различия в мастерингах и тд. для массового потребителя вторично. Это в нише аудиофилов только интересно.Так это в любой сфере так. Взять, к примеру, автолюбителей. Есть небольшие объединения дрифтеров, такие же небольшие "hовномесов", любителей тюнинга, но подавляющее большинство вполне устраивает обычная серийная машина для города. Это справедливо практически ко всем сферам жизни
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 23-03-2025 19:09
(23-03-2025 18:13)zick писал(а): Пробы выпускать на флешках были и у мейджоров, по ценам примерно таким же, как дисковые издания. Выглядит как игрушка Лет через 10-15, когда поздыхают наши сидишники, посмотрим, в каком виде мейджоры станут выпускать физические носители.Вот тут интересно! Когда создавался проект " компакт- диск", то производители железа обещали произвести продукт ( но позже- будем очень стараться), который заменит потребителю звучание аналогового продукта: виниловой пластинки на проигрывателе винила и катушечной , или кассетной деки.
И статистика говорит, что скачивание файлов из цифровых магазинов особо не растёт, массового потребителя устраивает стриминг. О чём это говорит? Мне кажется, о том, что само по себе качество звука, различия в мастерингах и тд. для массового потребителя вторично. Это в нише аудиофилов только интересно. Пока что есть тенденция, что физические носители представлять собирается не совсем аналоговый винил. Для тех, кто хочет в руки взять что-то вещественное и красивое
Все почти уже сорок лет потребителя кормят обещаниями: еще немного, и звучание цифрового релиза ( CD, MD, DAT, DCC, стримминг,...) удовлетворит самого взыскательного слушателя. И самое главное, говорят о том, что: вот, теперь, звучание этого цифрового железа вплотную приблизилось к звучанию аналогового оригинала.
А тем не менее, качество изготовления (мастеринга и записи) тех же самых CD дисков резко ухудшилось по сравнению с выпуском таких же CD , но в 80- е годы.
Про стримминг я не говорю, потому- что не пользуюсь и не знаю с чем его едят. Но думаю, там тоже не всё благополучно: никто не знает как должен звучать аналоговый исходник. Да и не интересуется, как. И всё держится только на таких вот- аналоговых долгожителях. А они помнят и знают в чём разница между аналогом и цифрой. И не в артефактах виниловой пластинки дело, а в природе звука.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 23-03-2025 19:09
(23-03-2025 18:13)zick писал(а): Пробы выпускать на флешках были ...Извращения какие-то...
Катушки там, диски с пластинками, как-то себе представляю, хранить их и всё такое, а флешка...
Еще так музло не хранил
[attachment=1269853]
(23-03-2025 19:09)element писал(а): Когда создавался проект " компакт- диск"...Вот придумаю я велосипед, и чтоб его продавать нужно будет выдумать нечто такое, чтоб все осознали, что велосипедов до моего творения вовсе и не было никогда, поэтому резко все кинулись их менять. Вот так и с компакт дисками. Надо просто всех заставить тратить деньги.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Serpens - 23-03-2025 19:28
(23-03-2025 18:24)kastet78 писал(а): Всё гораздо проще. Ты понтуешься только потраченным баблом - и больше ничего нет, особенно знаний. Что ты мне можешь доказать?А ты знаешь, сколько бабла стоит моя система? Я вроде не озвучивал
Не трогай меня, мне не интересно.
Мне, как пользователю аудио, нужны не знания, а хороший слух. Я слушаю не нули и единицы, а музыку и то, как она звучит.
Вот тебе нужны знания, чтобы хоть как-то обосновать убогое звучание Кенвуде - типа такого не может быть, все по спекам!
Зачем тебе что-то доказывать? Да и как, если ты просто не знаешь, что такое хороший звук? О вкусе устриц надо говорить с теми, кто их ел (с)
Зато мне интересно! Самые заклятые защитники дешевой аппаратуры - ее владельцы, а остальные неправильно тратят бабло. Переплачивают 90% за имя! И прочий бред. А какие характеристики у японских усилителей за 180 баксов из 90-х! Всем ламповым хиендам на зависть! Вот их надо брать!
А ты вообще слушал дорогие системы, чудак? Хороший винил, цифру, стриминг? А не морально устаревшие компакт-диски.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - element - 23-03-2025 19:35
Так то то и оно. Вам говорят, что любой очередной проект, - это маркетинговая уловка. Каждый ремастированный CD, или в формате (как вы любите говорить- к2)- маркетинговая уловка. Каждый новый CD- плеер с дельта- сигма ( вместо мультибита на середину 80-х годов) ,- маркетинговая уловка.....
Что толку от теоретических возможных 120 ( или 144db ) DR от возможностей дельта- сигма преобразователей? Это значительно превышает возможности человеческого слуха. А тем более, когда основной физический носитель (CD) производится таким ущербным?
А все, кто при помнили как должен звучать аналоговый продукт , это забыли за 30- 35 лет. Кроме, конечно,- энтузиастов этого дела.
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - Serpens - 23-03-2025 19:39
(23-03-2025 18:24)kastet78 писал(а): Чтоб ваши фильтры хорошо продавались, нужно резко ухудшить фильтрацию питания внутри самого аппарата. Вот и всё ваше питание.А это самый хит. То есть ты правда думаешь, что производители современной аппаратуры, в том числе очень дорогой, специально ухудшают фильтрацию внутри аппаратов, чтобы фильтры продавались?
Тогда всем по Кенвуду! Ему фильтр не поможет!
(23-03-2025 19:09)element писал(а): А тем не менее, качество изготовления (мастеринга и записи) тех же самых CD дисков резко ухудшилось по сравнению с выпуском таких же CD , но в 80- е годы.Юра, ну хоть вы чушь не пишите. Компакты 80-х записаны убого. Не надо никому приближаться к аналоговому звуку, надо к качественному, и он может быть на любом носителе.
Про стримминг я не говорю, потому- что не пользуюсь и не знаю с чем его едят. Но думаю, там тоже не всё благополучно: никто не знает как должен звучать аналоговый исходник. Да и не интересуется, как. И всё держится только на таких вот- аналоговых долгожителях. А они помнят и знают в чём разница между аналогом и цифрой. И не в артефактах виниловой пластинки дело, а в природе звука.
Единственный плюс недорогого винилового тракта не в том, что он звучит лучше цифры, а в том, что дешевая цифра звучит значительно хуже.
А вот начиная с какого-то ценника, вы же понимаете, что фирмачи не альтруисты, хороший цифровой звук вполне конкурирует с аналоговым, но они остаются разными.
Скажу вам еретическую ересь, у меня корректор цифровой. А играет аналоговее многих ламповых!
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 23-03-2025 19:50
(23-03-2025 19:28)Serpens писал(а): А ты знаешь, сколько бабла стоит моя система?С каким пафосом ты мне это не в первой навязываешь говорит о твоих комплексах. Ты и сам эти устрицы если и ел, то по большой случайности за чужой счёт. А теперь громко заявляешь о своей исключительности, поскольку только у тебя есть тот самый опыт поедания этого деликатеса. Но вот фигня - твоя исключительность нам до лампочки
...
RE: И всё таки, ОНИ крутятся. Размышления о CD, LP и других физических носителях. - kastet78 - 23-03-2025 19:57
(23-03-2025 19:35)element писал(а): Вам говорят..., что ... каждый новый CD- плеер с дельта- сигма ( вместо мультибита на середину 80-х годов) ,- маркетинговая уловка.....Ну почему же уловка? Я уже показывал разницу мультибитов и однобитов в работе. Это вполне себе немалый шаг вперед. И то что стоило дорого, потом становится доступно.