+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 30-08-2012 12:26
(30-08-2012 12:17)Вячслав_М писал(а):а добавьте ещё то, что тональная ясность и тембровая достоверность и с 3D ( да хоть и с 5D) никак не взаимозависимы, и при кривом тональном балансе и отсутствии тональной достоверности так же остаются бессмысленными, как мы тут-же можем возвращаться к первой странице сей дискуссии, уже давно потерявшей какой-либо смысл.(30-08-2012 11:57)Victor-Blues писал(а): Формулировка "именно этого конкретного зала" некорректна - следует говорить "о конкретной точке этого конкретного зала".Очень хорошее дополнение.
И если нам удалось достичь вполне хорошей картинки с одного места (с глубиной, пространственным расположением и тд.) - она тут же рассыпается измени мы свое место положения - на домашней системе. И это в корне отличается, когда мы бродим по реальному залу.
Та даже достаточно повернуть голову - и все приплыли (вернее все поплыло). В серьезных инсталляциях все таки можно повернуть и это не приводит к рассыпанию образа, и можно даже "увидеть КИЗ".
(я уже не говорю про наушники, где нарушается основной инстинкт - повернуть голову навстречу звуку)
Особенно в жуткую пору, когда даже пара АС, обладающая в полной мере качествами, вынесенными в заглавие темы стоит абсолютно неразумных денег, да и габариты у неё ...
обидно даже как-то
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 30-08-2012 12:36
(30-08-2012 11:57)Victor-Blues писал(а): Формулировка "именно этого конкретного зала" некорректна - следует говорить "о конкретной точке этого конкретного зала". Дело в том, что акустическая среда в любом помещении уникальна для каждой конкретной точки его пространства, что обусловлено распределением "пучностей" и "узлов" стоячих волн, картиной НЧ-интерференции, различиями в структуре ранних отражений, неравномерностью реверберационного поля и т.д. Именно этим и объясняется наличие "хороших" и "плохих" мест в концертном зале.А если пойти дальше,то получится что такую точку(с определёнными акуст.хар-ми)можно найти в любом зале,если поискать,а отсюда все динамики можно выровнять в их звучании стоит только поработать с КдП.Так что Ваше состояние быть всегда нужными для тех у кого плоская сцена и не только,очень актуально.
(30-08-2012 11:44)Вячслав_М писал(а): Уж коли называете трехмерный звук - то извольте продемонстрировать его вне зависимости от местоположения слушателя.....Это,скрей всего ,так же не реально как клочком картона воспроизвести все инструменты БСО.
Даже в кино этого не добились, несмотря на громкое название 3D
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Dr.Faust - 30-08-2012 12:41
(30-08-2012 11:57)Victor-Blues писал(а):Я так ответил лишь потому, чтоб вам было понятней и специально сделал на этом акцент. Слово "настоящий" мною употреблено не в смысле, что есть объект настоящий (существующий) к примеру, и выдуманный, а в смысле подчёркивания истинного смысла понятия "иллюзия", не того, о котором вы пишете. Со всем уважением.(30-08-2012 11:40)Dr.Faust писал(а): ...Иллюзия это искажённая интерпретация реальности... настоящая иллюзия не зависит от того, насколько качественная у вас будет система...Вау! Во додискутировались - оказывается иллюзия тоже бывает "настоящая" и "ненастоящая".
Извините, не хотел никого обидеть, но от каламбура не удержался - это моя слабость...
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 30-08-2012 12:43
(30-08-2012 12:25)Cox. писал(а): ану колитесь у кого 3Д? и кто как его достиг в своей комнатеЕсли речь таки идёт о СТЕРЕО, то этого достигли абсолютно все, кто имеет представление об акустике помещений и кто сумел "полюбовно" договориться с женой и тёщей о распределении "жизненного пространства". Я например прилично поизвращался чтобы такого добиться
одно я знаю точно. одной стерео парой без абсолютной возможностью манипуляций в комнате (музыкальная комната)такого не добиться!
.А если серьёзно, то без оптимизации позиции АС и точки прослушивания, а также хотя бы минималистической акустической обработки (исключая просторные комнаты) этого не достичь даже имея приличную стерео-систему
.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Вячслав_М - 30-08-2012 13:27
(30-08-2012 11:57)Victor-Blues писал(а):Конечно стремимся!(30-08-2012 11:44)Вячслав_М писал(а): ...ну и что? Ну и что что "дух захватывает"?...Так, по моему, все мы, как раз, к этому и стремимся. Или нет?.
И я с удовольствием экспериментирую в достижении и кайфа и объема и панорамы и достоверности и тд и тп. (и низвержение в Хумгат. Хмм.)
И также ни минуты не сомневаюсь, что это искусственно построенная сцена. Но мне и моим знакомым нравиться...
Я за корректность понятий, что бы можно было говорить на одном и том же языке. Ну и было куда стремиться.
А то завтра объявят звук в 4, 5, 6D - и что с этим делать - идти на поводу у маркетологов рекламистов?
Вон у нас соревнуются кто круче объявит свой аттракцион - одни 5D назвали, а конкуренты через неделю 7D прицепили - не иначе какую-то гадость стали распылять - еще одно измерение - обоняние.
(30-08-2012 12:26)ШЕРЕХ писал(а): а добавьте ещё то, что тональная ясность и тембровая достоверность и с 3D ( да хоть и с 5D) никак не взаимозависимы, и при кривом тональном балансе и отсутствии тональной достоверности так же остаются бессмысленными, как мы тут-же можем возвращаться к первой странице сей дискуссии, уже давно потерявшей какой-либо смысл.А я пытался вызвать резонанс аудитории заявлением: - насколько часто узнаваемость может быть выдана за достоверность.
Так сказать вернуться к истокам и ... ничего.(30-08-2012 12:36)baheba писал(а):А если мы катушечку добавим, магнит... (ну хочешь на подмагничивании сделаем)(30-08-2012 11:44)Вячслав_М писал(а): Уж коли называете трехмерный звук.....Это,скрей всего ,так же не реально как клочком картона воспроизвести все инструменты БСО.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - radist08 - 30-08-2012 14:14
Уважаемые господа!
Мне кажется, что дискуссию нужно пытаться вести хотя бы на базе уровня среднего образования.
Что такое волна и ее свойства пришлось цитировать из Википедии.
Переходим к 3-D.
Википедия:
1. Прямоугольная система координат на плоскости образуется двумя взаимно перпендикулярными осями координат X'X и Y'Y.
Положение точки A на плоскости определяется двумя координатами x и y.
Таким образом: все современная аудиотехника, даже 5,1 и 7,1 - не говоря уже о стерео это двух координатные системы. Т.Е двухмерные.
Количество каналов и динамиков на систему координат не влияют. Все пишется и воспроизводится исключительно в одной плоскости.
2. Прямоугольная система координат в пространстве (трехмерное пространство), образуется тремя взаимно перпендикулярными осями координат OX, OY и OZ.
Положение точки A в пространстве определяется тремя координатами x, y и z.
Таким образом, для записи 3D звука микрофоны должны располагаться в трех мерном пространстве (не только на плоскости прослушивания).
Можно сказать, что 3D звук сейчас - это обман.
Сколько динамиков не подключай, как не таскай их по комнате 3-я координата не появится, поскольку она отсутствует в записи.
Иллюзия появится, спору нет.
По поводу выстрелов из пушки.
Насколько я знаю общепринятая норма - при записи, сглаживать фронты НЧ сигналов.
Это касается барабанов и выстрелов.
Зачем это делается?
Хороший вопрос.
Поскольку у 99% слушателей аппаратура среднего и низкого качества (в ФИ реализации) - резкие фронты на НЧ у такой аппаратуры создают неприятные эффекты.
Некоторые записи не гладятся, но таких мало.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 30-08-2012 14:36
(30-08-2012 14:14)radist08 писал(а): Уважаемые господа!не нужно цитировать Википедию. Звук - не волна.
Мне кажется, что дискуссию нужно пытаться вести хотя бы на базе уровня среднего образования.
Что такое волна и ее свойства пришлось цитировать из Википедии.
Звук - это поле.
Что бы там кто не писал.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Dr.Faust - 30-08-2012 14:38
Даже больше скажу в дополнение сказанному radist08. Чтоб звук был по максимуму реалистичен, динамик должен уметь распространять звуковую волну сферически во все направления.
(30-08-2012 14:36)ШЕРЕХ писал(а):Похоже, школьный курс физики вам обязательно показан(30-08-2012 14:14)radist08 писал(а): Уважаемые господа!не нужно цитировать Википедию. Звук - не волна.
Мне кажется, что дискуссию нужно пытаться вести хотя бы на базе уровня среднего образования.
Что такое волна и ее свойства пришлось цитировать из Википедии.
Звук - это поле.
Что бы там кто не писал.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 30-08-2012 14:46
(30-08-2012 14:38)Dr.Faust писал(а): Похоже, школьный курс физики вам обязательно показана вам стоит осознать разницу. По крайней мере попытаться.
И тогда такие общепринятые ляпы самоустранятся
:Цитата:динамик должен уметь распространять звуковую волну сферически во все направления.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Dr.Faust - 30-08-2012 14:50
(30-08-2012 14:46)ШЕРЕХ писал(а):В той выкладке, как вы представили, вы дали неправильное определение звуку, а вот если вы имели в виду звучание, что является чисто субъективным представлением в мозгу звуковых волн, то здесь в некоторой степени звучание можно назвать особым полем, но с оговорками. Но с объективной точки зрения так говорить нельзя.(30-08-2012 14:38)Dr.Faust писал(а): Похоже, школьный курс физики вам обязательно показана вам стоит осознать разницу. По крайней мере попытаться.
Вы наверное пропустили пару страниц этой ветки. Посмотрите о чем велась речь. Речь была о реальном звуке, который распространяется на самом деле во все стороны, в 3 измерения, а мы слушаем системы с двухмерным распространением с эффектом объёмной стерео панорамы, который даёт лишь приближённость к реальному звуку.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 30-08-2012 15:05
Хлопцы, не ссорьтесь!
Физически, звук - это волна, но с точки зрения восприятия музыки нас, конечно же, интересует диффузное звуковое поле, формирующееся за счёт поздних отражений и определяющее "тональную ясность и тембровую достоверность" (хотя, я бы сказал несколько иначе "тональную естественность и тембральную достоверность")
.А впрочем, "и тебя вылечат, и тебя, и меня тоже вылечат..." (крылатая фраза из кинокомедии "Иван Васильевич меняет профессию")
.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 30-08-2012 15:15
(30-08-2012 14:50)Dr.Faust писал(а): а мы слушаем системы с двухмерным распространением с эффектом объёмной стерео панорамы, который даёт лишь приближённость к реальному звуку.не лукавьте.
Попытайтесь представить себе звук "с двухмерным распространением" и мозги у Вас закипят почти мгновенно.
Речь может идти только об изменении интенсивности ЗВУКОВОГО ПОЛЯ в разных точках ТРЁХМЕРНОГО пространства в зависимости от множества факторов, в т.ч. конфигурации излучающей системы.
А то мурзилок начитались, забыв о том, что написатели этих мурзилок давно завели МУЗЫКАЛЬНОЕ Аудио в бесперспективный тупик и сейчас озабочены только выкачиванием бабла всякими псевдоновшествами.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Dr.Faust - 30-08-2012 15:23
ШЕРЕХ, от нынешних АС идет распространение звуковых волн лишь в одной плоскости и только двух координатах пространства, в котором мы живём. Так вот эта интенсивность не делает звук трехмерным, а только создаёт подобие на реальный звук, обман, я уже не говорю о звуке, образующегося естественным путём в открытом пространстве. Уже об этом говорилось страниц так 3-4 назад этой ветки (выстрелы пушки, звук водопада, выстрел вообще из огнестрельного оружия).
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Сергей из Харькова - 30-08-2012 15:24
(30-08-2012 15:23)Dr.Faust писал(а): ШЕРЕХ, от нынешних АС идет распространение звуковых волн лишь в одной плоскости и только двух координатах пространства, в котором мы живём.Простите не понял про двухмерное пространство в котором мы живём.
Мы что уже в мультике. Плоские человечки на плоском листе?
Или звуковая волна в пространстве распостраняется как по плоскому двухмерному листу.?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Dr.Faust - 30-08-2012 15:29
(30-08-2012 15:24)Сергей из Харькова писал(а):А вы прочтите повнимательнее мой пост, если с пониманием у вас всё хорошо, то вы бы не написали этот комментарий. А так, я вынужден признать его как стёб. Вас это никак не красит и плюсов не даёт.(30-08-2012 15:23)Dr.Faust писал(а): ШЕРЕХ, от нынешних АС идет распространение звуковых волн лишь в одной плоскости и только двух координатах пространства, в котором мы живём.Простите не понял про двухмерное пространство в котором мы живём.
Мы что уже в мультике. Плоские человечки на плоском листе?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 30-08-2012 15:32
(30-08-2012 15:23)Dr.Faust писал(а): ШЕРЕХ, от нынешних АС идет распространение звуковых волн лишь в одной плоскости и только двух координатах пространства, в котором мы живём. Так вот эта интенсивность не делает звук трехмерным, а только создаёт подобие на реальный звук, обман, я уже не говорю о звуке, образующегося естественным путём в открытом пространстве. Уже об этом говорилось страниц так 3-4 назад этой ветки (выстрелы пушки, звук водопада, выстрел вообще из огнестрельного оружия).основной особенностью выстрела пушки является атака, недоступная современным НЧ излучателям прежде всего из-за инерции покоя диафрагмы, звук водопада - фронт волны.
А что до одной плоскости - так это разработчики-инженеры пытаются его загнать в непонятно-что, измеряя в безэховой камере 1Вт на 1м и преподнося публике результаты как некое достижение.
Причём - чем большей равномерности они достигают при таких измерениях, тем хреновей звучат их серийные изделия.
Не пора ли над этим задуматься ?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Сергей из Харькова - 30-08-2012 15:32
(30-08-2012 15:29)Dr.Faust писал(а): А вы прочтите повнимательнее мой пост, если с пониманием у вас всё хорошо, то вы бы не написали этот комментарий. А так, я вынужден признать его как стёб.Не обижайтесь, я не стебусь, а просто шучу.
Потому как ветка уже давно перешла в форму где никто никого не понимает из-за отсутствия общей терминологии и представлений.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 30-08-2012 15:36
(30-08-2012 15:23)Dr.Faust писал(а): ...от нынешних АС идет распространение звуковых волн лишь в одной плоскости и только двух координатах пространства...А что от "не нынешних" он шёл как-то иначе?
.В открытом пространстве звук от точечного источника звука распространяется всенаправленно, то есть, сферически.
В акустическом оформлении направленность излучения увеличивается с повышением частоты, достигая максимума на самых высоких частотах и, соответственно, уменьшается со снижением частоты, то есть, басовые звуковые волны продолжают распространяться всенаправленно, даже при заключение динамика в АО.
Физика, однако
.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - WSAUDIO - 30-08-2012 15:37
(30-08-2012 12:17)Вячслав_М писал(а): [quote='Victor-Blues' pid='1262699' dateline='1346317076']Имхо это верно только для завододела. Не вопрос спроектировать и изготовить акустику любого уровня . Где при передвижении слушателя в пределах половины ширины КДП все источники звука на звуковой картинке будут стабильны на своих местах как приклееные. Уточним. ширина КДП например 5м- садимся в центре на рассоянии от АС 3,5-4М От центра можем перемещаться вправо или влево на 1,20м все источники звука остаются стабильны и ни что никуда НЕ плывет. И еще апсолютно НЕ вопрос изготовить акустику прослушивая пожалуста бродим как по залу, звучание будет отличаться точно так как и рядовом зале в углах и возле стен. Не вижу точки для дисскусии акустикой можно сделать все на что хватит фантазии разработчика. Поднять звук вверх, опустить на пол, добавить глубину , растянуть сцену, обьем любой по желанию где комната 30м будет давать глубину собора. Церковный хор точный со всеми голосами. Что еще бас? Легко такой что создаваться будет впечатление что через пару минут будет падать потолок и будут рушиться стены.
И если нам удалось достичь вполне хорошей картинки с одного места (с глубиной, пространственным расположением и тд.) - она тут же рассыпается измени мы свое место положения - на домашней системе. И это в корне отличается, когда мы бродим по реальному залу.
Та даже достаточно повернуть голову - и все приплыли (вернее все поплыло)
(
ИМХО дисскуссия может быть верна строго для узколейного завододела. Многие здесь на форуме начиная с Вячеслава М при желании могут в плане акустики изготовить все что угодно. И для любителей обьемного звучания простейший вариант. берем второй такой же комплект Ас систем и второй такой же усилитель. Второй комплект дополнительных АС устанавливаете по диогонали КДП. Мордами в разные стороны. Первую рядом с левой основной АС динамиками в сторону стены за основной акустикой. вторую доп. АС по диогонали КДП динамиками в сторону тыловой стены КДП. На старт устанавливаем приемлемую громкость основного усилителя и Ас. Далее - Подбираем приемлемую громкость доп усилителя и расстояние от динамиков доп. АС до стен . И далее
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Dr.Faust - 30-08-2012 15:39
(30-08-2012 15:36)Victor-Blues писал(а):В том то и дело, что и от не нынешних так же было и так же двухмерно.(30-08-2012 15:23)Dr.Faust писал(а): ...от нынешних АС идет распространение звуковых волн лишь в одной плоскости и только двух координатах пространства...А что от "не нынешних" он шёл как-то иначе?
В открытом пространстве от реального точечного источника - да, звук распространяется сферически, а вот от АС - не очень.