+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Парадокс лампового звука (/thread-63609.html)
RE: Парадокс лампового звука - Сергей из Харькова - 05-08-2012 02:23
Сорри что вмешиваюсь.
Коллеги, о чём собственно спор? О том, что лампа звучит по другому?
Так лампа лампе рознь.Причём очень большая.Почему все гребётся под одну гребёнку.Триод - зто один спектр искажений, пентод (тетрод) уже
другой.Опять же конструкции, материалы отличаются у разных ламп.
И если у лампового усилителя проблемы с НЧ областью, то это не проблема ХОРОШЕЙ лампы, а проблема человека разработавшего и собиравшего конкретный усилитель. И естественно вопрос согласования с конкретными АС. Вообще рассмотрение работы лампового усилителя без связки с АС не совсем корректно, потому что импеданс последних оказывает большое влияние на работу усилителя в целом. Причём речь идёт не только о коэфициенте демпфирования, но и о спектре искажений появляющихся в самом усилителе.
А спор, что лучше ламповый усилитель или транзисторный без привязок к конкретным моделям не корректен.
Очень много ламповых усилителей(особенно сейчас) звучащих откровенно брехливо.
И очень много транзисторных с 0.00000.....1 гармоник звучащих никак или откровенно плохо.
А есть и наоборот случаи.И те и те звучат прекрасно. Сравнивать можно только пару конкретных усилителей и в связке с конкретной акустикой. И даже деление на однотактники и двухтактники то же не совсем корректно, потому как есть настолько убогие однотактники в плане звука,что и говорить не хочется о них всерьёз, а бывают и наоборот "просто какая-то вершина звука" , только вот их звучание почему то гораздо ближе к
хорошему транзисторному, чем у паршивеньких. И это не удивительно. Меньше искажений, меньше разительной (огромной) разницы в звучании и превосходство в ньюансах.Но и реализация хорошего однотактника дело далеко не простое и не дешёвое.
.Гораздо легче получить приличный (и более честный) результат от транзисторных и ламповых двухтактных.А если спорить о том, что лучше как усилительный элемент, хороший триод или хороший транзистор, то тут достаточно глянуть на ВАХи и сравнить звук того и другого без ОС и всё станет понятно.
Если создатут транзистор , или уже создали с геометрически параллельными и с одинаковыми растояниями между линиями на графике ВАХ буду только счастлив.Кто видел такие киньте пожалуйста ссылку.Буду благодарен.
С уважением ко всем
RE: Парадокс лампового звука - VladimirNB - 05-08-2012 09:08
(05-08-2012 00:38)VNV73 писал(а): Мне почему-то тоже кажется, что изготовить хороший трансформатор чисто в технологическом плане, не есть архисложной задачей. Тем более ультралинейные трансформаторы уже давно придуманы.Давайте несколько уточним.
1. Что вы понимаете под "изготовлением хорошего трансформатора"? Если только процесс намотки, так это совершенно не сложно и доступно. Но на каком сердечнике? Кто их сейчас производит?
2. Придуманы не ультралинейные трансформаторы, а включение ламп в ультралинейном режиме.
А что касается Звука усилителей с подобным включением ламп, так он более зажатый и мертвый в них. Вы сами попробуйте, и убедитесь.
RE: Парадокс лампового звука - engarddx - 05-08-2012 09:09
(05-08-2012 00:18)VictorV писал(а): естественно все делается после восстановления температуры и параметров - но звучание уже другое.К счастью для меня - я этой разницы не услышу.
[/quote]
Уважаемый. Я уже давно пришел в к выводу что в аудио влияет на завук даже то что вы никогда не берете во внимание. А резистор так точно. Просто возможно ваша система или связка помещение система вам не дает услышать разницу. У меня дома даже не слышащие, и простые так сказать обыватели слышат разницу и между сетивиками да и другими заморочками. Хотя у мое друга в системе которая достаточно хорошо играет, разницу между проводами и даже конденсаторами тяжело услышать.
RE: Парадокс лампового звука - quadrokot - 05-08-2012 09:37
Владимир,технологии изготовления трансформаторного железа ушли далеко вперёд,и мне кажется,что разговоры о невозможности повторения железа из "раньшего" времени малообоснованны.Есть штатовское с буквой М,немецкре и японское железо.Недешевое,но есть.
А вот намотка-дело непростое.Несколько месяцев назад Мастер рассказывал,что ему в обмотке,по расчётам нужно было уложить на три витка больше,чем ему мотали.Причём заграническая и наша намотка не справлялись.Он взялся сам и путём долгих мытарств добился результата.
Звук теперь в его усилителе тот,что надо.
RE: Парадокс лампового звука - VladimirNB - 05-08-2012 10:23
(05-08-2012 09:37)quadrokot писал(а): Владимир,технологии изготовления трансформаторного железа ушли далеко вперёд,и мне кажется,что разговоры о невозможности повторения железа из "раньшего" времени малообоснованны.Есть штатовское с буквой М,немецкре и японское железо.Недешевое,но есть.С согласен. Технологии есть. Появились новые, ранее не известные сплавы, с очень хорошими для звука свойствами (т.е. эти материалы не очень значительно меняют свои свойства в очень широком диапазоне частот, отличающемся аж в 10000 раз!) и я вижу как работают переходные трансформаторы от Jensen! Это просто поражаеет, как при габаритах в 1 дюйм, они пропускают от 3 Гц до 100 кГц! А звучат просто потрясающе. Все что мне удалось достать и послушать из старого, никакого сравнения не выдержали.
А вот намотка-дело непростое.Несколько месяцев назад Мастер рассказывал,что ему в обмотке,по расчётам нужно было уложить на три витка больше,чем ему мотали.Причём заграническая и наша намотка не справлялись.Он взялся сам и путём долгих мытарств добился результата.
Звук теперь в его усилителе тот,что надо.
Но где же тогда современные усилители ламповые, от которых все бы приходили в восторг? Что то не видно. И основная их беда в том, что они не умеют играть на малой мощности. А это уже самый первый признак очень посредственного железа на выходных трансах.
По поводу не вместившихся трех витков: да, такое часто бывает, что хочется больше, а оно не помещается. Но ведь это проблема совсем иная, это когда хочется большего чем позволяет сердечник! По иному, простая инженерная ошибка.
И еще: объем потребляемого трансформаторного железа больших габаритов для создания выходных трансов настолько не значительный, что навряд ли какое то серьезное производство станет связываться с его выпуском.
RE: Парадокс лампового звука - Audio Fanat - 05-08-2012 10:28
(05-08-2012 00:26)speedster писал(а): 1. кажимость подъема ( или прозрачности ) ВЧ у лампы обусловлена жуткой убогостью нижнего регистра, точнее, его отсутствием .Приведите осциллограмму сигнала ГКЧ на выходе лампового усилителя подтверждающую отсутствие "нижнего регистра". Если не можете привести, то не нужно и этих глупостев писать.
2. хороший усилитель на транзисторах, полагаю, вы даже не видели на картинке . не то , что слушали . в этом и проблема . ваша)
А насчёт хороших транзисторников которых я и на картинке не видел, так приведите плохой за 1500 уе, который переиграет моего Марк-3 за те же 1500 уе. А я приведу Вам ламповик за 30 000 уе который всё-равно переиграет ваш транзисторник.
А на маленькой мощности < 1 ватта ваш каменный усилитель имеет рост искажения типа ступенька в сотни и тысячи раз, что напрочь отсутствует у лампового. Вот почему транзисторники на малой громкости вообще невозможно слушать. Потому что спектр составляющих искажений у транзисторника в десятки раз больше, чем у лампы.
RE: Парадокс лампового звука - VNV73 - 05-08-2012 11:23
(05-08-2012 10:28)Audio Fanat писал(а): А на маленькой мощности < 1 ватта ваш каменный усилитель имеет рост искажения типа ступенька в сотни и тысячи раз,Даже А-класс?
RE: Парадокс лампового звука - Audio Fanat - 05-08-2012 11:32
(05-08-2012 11:23)VNV73 писал(а):Ну почему же, в чистом классе "А" "ступеньки не может быть в принципе.(05-08-2012 10:28)Audio Fanat писал(а): А на маленькой мощности < 1 ватта ваш каменный усилитель имеет рост искажения типа ступенька в сотни и тысячи раз,Даже А-класс?
Но много ли таких усилителей на транзисторах Вы можете назвать? Да ещё чтобы и мощность была не меньше 50 ватт на 8 ом?
RE: Парадокс лампового звука - VNV73 - 05-08-2012 11:34
(05-08-2012 09:08)VladimirNB писал(а): 2. Придуманы не ультралинейные трансформаторы, а включение ламп в ультралинейном режиме.Имел ввиду трансформатор с исключительными характеристиками, а не какой то конкретный режим работы.
RE: Парадокс лампового звука - Сергей из Харькова - 05-08-2012 11:35
(05-08-2012 10:28)Audio Fanat писал(а): А на маленькой мощности < 1 ватта ваш каменный усилитель имеет рост искаженийС этим не поспоришь, когда речь идёт о большинстве мощных каменных усилителей при том работающих в АВ режиме. С ними справиться на мощности в 0.5 ватта легко.
Но если транзисторный усь тоже маломощный(3-4 Вт), с небольшим количеством деталей и вых. каскад в А классе, Тут совладать могут только действительно хорошие Триодные усилки с небольшими искажениями, но не те у кого 5% на выходе.
(05-08-2012 10:28)Audio Fanat писал(а): ламповик за 30 000 уе который всё-равно переиграетКсати из чистого любопытства, о ком речь? Если не затруднит, коллега, можно в личку? Что бы не спровоцировались волны ненужных споров в ветке.( наверно поэтому название не приводится, правильно понял?)
С уважением ко всем.
RE: Парадокс лампового звука - Audio Fanat - 05-08-2012 11:40
(05-08-2012 11:35)Сергей из Харькова писал(а):А зайдите в аудиомагазин "Орион" там точно что-то хорошее в этой ценовой категории Вам предложат. Но только попросите что-то не китайское показать.(05-08-2012 10:28)Audio Fanat писал(а): ламповик за 30 000 уе который всё-равно переиграетКсати из чистого любопытства, о ком речь? Если не затруднит, коллега, можно в личку? Что бы не спровоцировались волны ненужных споров в ветке.( наверно поэтому название не приводится, правильно понял?)
С уважением ко всем.
Я фирм и лебл с детства не запоминаю. Всё что запомнилось - это Левис и Адидас.
И то точно не скажу велосипед это или проигрыватель такой.
RE: Парадокс лампового звука - VladimirNB - 05-08-2012 11:41
(05-08-2012 11:32)Audio Fanat писал(а): Но много ли таких усилителей на транзисторах Вы можете назвать? Да ещё чтобы и мощность была не меньше 50 ватт на 8 ом?У меня усилители отдают первые 60 ватт в классе "А". А потм еще 600 уже в "АВ". Мне хватает.
RE: Парадокс лампового звука - VNV73 - 05-08-2012 11:42
(05-08-2012 11:32)Audio Fanat писал(а): Но много ли таких усилителей на транзисторах Вы можете назвать? Да ещё чтобы и мощность была не меньше 50 ватт на 8 ом?Насчёт 50Вт не скажу, но например прекрасно звучащий Худ (JLH) на 25Вт, за сравнительно смешные деньги, можно построить самому.
Да и в АВ-классе, работающем со сравнительно большим начальным током покоя, "ступеньки" или нет или она пренебрежимо мала.
RE: Парадокс лампового звука - Дмитрий Медведев - 05-08-2012 11:48
(05-08-2012 10:23)VladimirNB писал(а): [quote='quadrokot' pid='1227391' dateline='1344148648']Вот они, Володя.
Но где же тогда современные усилители ламповые, от которых все бы приходили в восторг? Что то не видно. И основная их беда в том, что они не умеют играть на малой мощности. А это уже самый первый признак очень посредственного железа на выходных трансах.
http://octave.de/en/index.php
Притом ВСЕ, до единого. Начиная от самого простого.
PS/ Сейчас слушаю где то 1.5-2 Вт при чуйке АС 93 дБ
Комната 30 кв + лестничный марш на первый этаж.
ВСЕГО хватает с головой
RE: Парадокс лампового звука - VladimirNB - 05-08-2012 11:52
(05-08-2012 11:48)Дмитрий Медведев писал(а): Вот они, Володя.Хорошие усилители. Спору нет. Но вот только мою акустику и близко не тянут. Бас примитивный, нижняя середина "обескровлена".
http://octave.de/en/index.php
Притом ВСЕ, до единого. Начиная от самого простого.
PS/ Сейчас слушаю где то 1.5-2 Вт при чуйке АС 93 дБ
Комната 30 кв + лестничный марш на первый этаж.
ВСЕГО хватает с головой
Трансы бы в них были раза в четыре больше, вот тогда обязательно бы себе такие купил и слушал. А вот на легкую акустику с одним динамиком и катушкой самого динамика не более 38мм, самое оно!
RE: Парадокс лампового звука - Audio Fanat - 05-08-2012 11:56
(05-08-2012 11:42)VNV73 писал(а): Да и в АВ-классе, работающем со сравнительно большим начальным током покоя, "ступеньки" или нет или она пренебрежимо мала.Вы когда-нибудь самолично смотрели осциллографом выходной сигнал такого усилителя на частоте, скажем 10 кГц с выходным сигналом 0,5-1 вольт?
Если не смотрели, посмотрите. Очень увлекательное изображение получается и близко не напоминающее синусоиду. Думаю, уровень искажений там не меньше 50%.
RE: Парадокс лампового звука - Сергей из Харькова - 05-08-2012 11:56
(05-08-2012 11:52)VladimirNB писал(а): Трансы бы в них были раза в четыре больше....Так у большинства серийных, да и у самоделок та же проблема
Экономика , блин, однако!
RE: Парадокс лампового звука - Audio Fanat - 05-08-2012 11:58
(05-08-2012 11:41)VladimirNB писал(а):И сколько денег такие усилки стоют? Я так понимаю - это мощники-моноблоки.(05-08-2012 11:32)Audio Fanat писал(а): Но много ли таких усилителей на транзисторах Вы можете назвать? Да ещё чтобы и мощность была не меньше 50 ватт на 8 ом?У меня усилители отдают первые 60 ватт в классе "А". А потм еще 600 уже в "АВ". Мне хватает.
RE: Парадокс лампового звука - Дмитрий Медведев - 05-08-2012 11:58
(05-08-2012 11:52)VladimirNB писал(а):ИМХО - ты их даже не слушал.(05-08-2012 11:48)Дмитрий Медведев писал(а): Вот они, Володя.Хорошие усилители. Спору нет. Но вот только мою акустику и близко не тянут. Бас примитивный, нижняя середина "обескровлена".
http://octave.de/en/index.php
Притом ВСЕ, до единого. Начиная от самого простого.
PS/ Сейчас слушаю где то 1.5-2 Вт при чуйке АС 93 дБ
Комната 30 кв + лестничный марш на первый этаж.
ВСЕГО хватает с головой
Трансы бы в них были раза в четыре больше, вот тогда обязательно бы себе такие купил и слушал. А вот на легкую акустику с одним динамиком и катушкой самого динамика не более 38мм, самое оно!
RE: Парадокс лампового звука - VNV73 - 05-08-2012 11:59
(05-08-2012 11:56)Audio Fanat писал(а): Думаю, уровень искажений там не меньше 50%.Неправда.
Вот Вам ПДФ на TDA7294 http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CFoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.datasheetcatalog.org%2Fdatasheet2%2Fa%2F0scgel8exqr094jlw9qfjx9qjc3y.pdf&ei=rDYeUJHnENHKsgbV3IFo&usg=AFQjCNG6b4aFX7Ip2X3ra2oUWdaqRjk1_A, посмотрите какие у неё искажения.