+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Акустические панели. (/thread-182174.html)
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 12-12-2017 09:14
(11-12-2017 23:47)JRA7 писал(а): герадизайн у мене , вони спецефічні,назвати їх поглинаючими .. ну не знаю , там волокна залиті речовиною. щось на зразок гіпсу, як там має перетворитись звукова енергія в теплову --- питання для мене, скоріше вони добре відбивають сч, кашку чую.С моей точки зрения, конструкции на основе панелей Heradesign абсолютно не подходят для акустической обработки площадок первых отражений на фронтальной и боковых стенах музыкальной комнаты, поскольку напрочь "убивают" ВЧ составляющую и делают звучание неинтересным, глухим. Действительно, создаётся субъективное впечатление, что "съедается" часть динамического диапазона - исчезают атаки и, как следствие, эмоциональность. Нет "лёгкости" звучания. Собственно, отсюда и Ваши выводы.
Но это вовсе не означает, что это плохой материал! Heradesign - это отличный высокоэффективный СЧ поглотитель, при этом, захватывающий и часть НЧ диапазона даже при относительно небольшой толщине конструкции. А ВЧ он не отражает, а таки поглощает из-за пористой структуры.
Древесно-магнезитовая структура материала является экологически чистой.
Просто область его оптимального применения несколько иная.
RE: Акустические панели. - baheba - 12-12-2017 09:41
(12-12-2017 09:14)Victor-Blues писал(а): С моей точки зрения, конструкции на основе панелей Heradesign абсолютно не подходят для акустической обработки площадок первых отражений на фронтальной и боковых стенах, поскольку напрочь "убивают" ВЧ составляющую и делают звучание неинтересным, глухим. Действительно, создаётся субъективное впечатление, что "съедается" часть динамического диапазона - исчезают атаки и, как следствие, эмоциональность. Нет "лёгкости" звучания. Собственно, отсюда и Ваши выводы."...там волокна залиті речовиною. щось на зразок гіпсу"...
Но это вовсе не означает, что это плохой материал! Heradesign - это отличный высокоэффективный СЧ поглотитель, при этом, захватывающий и часть НЧ диапазона даже при относительно небольшой толщине конструкции. А ВЧ он не отражает, а таки поглощает из-за пористой структуры.
Древесно-магнезитовая структура материала является экологически чистой.
Просто область его оптимального применения несколько иная.
Это выражение никак не коррелирует с вашим запутанным "напрочь "убивают" ВЧ составляющую и делают звучание неинтересным, глухим".
Вч. в этом случае будут отражаться от "поглотителя" и густо окрашиваться помещением,т.е. будут НЕ чёткими и тембрально НЕ достоверными,но никак не "глухими".
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 12-12-2017 10:19
baheba, а вы лично работали с этим материалом или просто безапелляционно излагаете свои теоретические домыслы?
Если вы когда нибудь держали в руках, скажем, наиболее популярный тот же Heradesign Superfine, то увидели бы, что это достаточно рыхлый материал - что-то типа рыхлой ДСП, а по торцам он, вообще, сыпется даже при небольшом физическом воздействии. И никакой сплошной "заливки" магнезитом там нет и близко - он используется в качестве связующего, но никак не является твёрдой основой.
Ради интереса, просто гляньте на графики КЗП Fine и Superfine - ничего, что там на 4000 Гц. значения 0,9 и выше с тенденцией к дальнейшему повышению в более высоком частотном диапазоне?
Ну, а чтобы попусту не теоретезировать на тему, типа "Вч. в этом случае будут отражаться от "поглотителя" и густо окрашиваться помещением,т.е. будут НЕ чёткими и тембрально НЕ достоверными,но никак не "глухими" - просто возьмите этот материал и реально поэкспериментируйте.
Ну, а потом, если останутся вопросы, можем продолжить дискуссию
.
RE: Акустические панели. - TarasVIP - 12-12-2017 10:55
Эффект панелей Александра очень меняется от расположения в комнате и от взаимного расположения. Мне пришлось пару часов "потанцевать" с ними пока достиг оптимального результата. Также помогли советы мастера по изменению угла расположения относительно фронтальной стены. Действительно, в некоторых положениях были небольшие провалы на СЧ, в некоторых положениях проявлялась чрезмерная "эквализация" на ВЧ. Но все эти положения были, как бы экспериментальными, т.е. не естественными с точки зрения правил расстановки и общего дизайна помещения. В итоге, расположив их чётко согласно указаний Александра, удалось эти негативные моменты убрать оставив лишь достоинства описанные выше.
С ув.
RE: Акустические панели. - baheba - 12-12-2017 11:07
Victor-Blues
Мне казалось что с вашим опытом можно уже с расстояния определить какой материал (это достаточно рыхлый материал - что-то типа рыхлого ДСП)будет поглощать,а какой отражать высокие частоты,но видимо абшибся.
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 12-12-2017 11:25
Не-е-е. Ну, ежели под вашей кроватью таки есть свободное место...
.
RE: Акустические панели. - JRA7 - 12-12-2017 11:35
(12-12-2017 09:14)Victor-Blues писал(а): С моей точки зрения, конструкции на основе панелей Heradesign абсолютно не подходят для акустической обработки площадок первых отражений на фронтальной и боковых стенах музыкальной комнаты, поскольку напрочь "убивают" ВЧ составляющую и делают звучание неинтересным, глухим. Действительно, создаётся субъективное впечатление, что "съедается" часть динамического диапазона - исчезают атаки и, как следствие, эмоциональность. Нет "лёгкости" звучания. Собственно, отсюда и Ваши выводы.Все , що ви описали не відповідає моєму сприйняттю герадизайна. Не зїдається динамічний діапазон,не вбивається вч , там зовсім все інакше ----по всьому діапазону дії герадизайну відбувається якесь спотворення , враження як легко зажимається структура басу , тарілочок, може ассоціюватися з підкрасом , вокал чую з кашкою, прозорість зберігається .
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 12-12-2017 12:02
Я много экспериментировал с разными акустическими материалами и устройствами в площадках первых отражений: на базе панелей Ecophon (разных видов), Heradesign, перфорированных панелей (с разными вариантами перфорации), рассеивателями (рельефными поверхностями и крупными цилиндрами), диффузорами Шрёдера и т.п. Причём, в акустически подготовленной комнате.
Как мне кажется, наиболее интересное звучание можно получить при использовании перфорированных рельефных поверхностей или щелевых резонаторов Гельмгольца с криволинейной поверхностью. Также можно поэкспериментировать с диффузорами с узкими ячейками без дивайдеров или достаточно глубокими рассеивателями с более или менее густым расположением рассеивающих элементов.
Из промышленно выпускаемых - очевидно, лучшим вариантом являются панели типа Decoracoustic или Topacustik.
Повторюсь, с моей точки зрения, в принципе, варианты реализации могут быть разными, суть - сохранение ВЧ составляющей (в меру) при эффективном СЧ поглощении (для разных комнат можно подбирать панели с разными резонансными частотами) с продолжением звукопоглощающего действия примерно до 100 Гц.
Ну, и, конечно же, в разных условиях в приоритете могут оказаться разные устройства.
А, что касается Heradesign, думаю, что это отличное решение для ДК и студий.
RE: Акустические панели. - JRA7 - 12-12-2017 12:39
Пане Віктор, ви багато пишете , мені більше лаконічне підходить ваше про плюси і мінуси !
(27-10-2017 13:13)Victor-Blues писал(а): Общая концепция такова (несколько утрированно): глушим площадки первых отражений - получаем очень хорошую локализацию и чёткость звучания, но при этом, относительно узкую сцену, полное отсутствие эмоциональности/вовлечённости и лёгкости звучания. Это, так называемый, "мониторный" характер звучания. Используя рассеивание, наоборот, получаем "море красок и эмоций", широту сцены, лёгкость звучания, но локализация КИЗ "смазывается", звучание становится более "грязным".
Таким образом, поиск баланса/компромисса между поглощением и рассеиванием для достижения субъективной "нирваны" и есть главная задача в данном аспекте.
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 12-12-2017 13:38
Ну, так куда ж ещё короче, чем в приведенном посте...?
.С моей точки зрения, если говорить именно о КДП, эффективное СЧ поглощение всегда в "+", а вот чрезмерное ВЧ поглощение, опять же, с моей точки зрения, однозначно в "-".
Все пористые и ворсистые поверхности поглощают ВЧ, что часто приводит к переглушенности акустической среды (именно по ВЧ!), субъективно воспринимаемой, как некую глухость/пресность/неинтересность звучания.
В то же время, рефлексивные гладкие лакированные поверхности, наоборот, чрезмерно отражают ВЧ составляющую, что субъективно воспринимается в виде "резкости"/"крикливости" звучания.
Собственно, как избежать чрезмерного ВЧ отражения или поглощения и есть одна из главных, на мой взгляд, проблем при изготовлении устройств, предназначенных для акустической обработки площадок первых отражений на боковых стенах, а также фронтальной стены. И решение данной проблемы может состоять в использовании либо широкополосных поглотителей, либо акустических рассеивателей.
О плюсах и минусах того и другого решения я достаточно доходчиво рассказал в приведённом вами фрагменте текста из моего поста.
Например, резонаторы Гельмгольца, в том числе и перфорированные панели, являются эффективными СЧ поглотителями, отражающими ВЧ (само собой, от материала, из которого сделан резонатор, отражение ВЧ может быть разным, например, лакированная деревянная поверхность или гипсокартонная панель), поэтому я и считаю такое решение достаточно хорошим.
С рассеивателями также можно поэкспериментировать, но они, как правило, не обладают достаточной эффективностью в СЧ диапазоне.
RE: Акустические панели. - Kir9790 - 12-12-2017 13:58
(12-12-2017 12:02)Victor-Blues писал(а): Также можно поэкспериментировать с диффузорами с узкими ячейками без дивайдеров или достаточно глубокими рассеивателями с более или менее густым расположением рассеивающих элементов.То есть для того, чтобы к рассеивающим свойствам добавить поглощение и получить эдакую комбинацию рассеивания-поглощения в одном устройстве?
Что такое "диффузор с узкими ячейками без дивайдеров"? Можно пример.
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 12-12-2017 14:34
Что такое "диффузор с узкими ячейками без дивайдеров"?
Принцип работы идеального акустического диффузора - максимально эффективное рассеивание (при минимальном СЧ поглощении) в максимально широком частотном диапазоне с равномерной диаграммой рассеивания.
Однако идеальный диффузор, как мне кажется, мало подходит для использования в площадках первых отражений, как на боковых стенах, так и на фронтальной стене маленьких комнат, в которых требуется больше поглощения, нежели эффективной/жёсткой диффузии.
Для того, чтобы сохранить "+" рассеивания и минимизировать "-" в данных условиях, очевидно, имеет смысл несколько "смягчить"/уменьшить эффективность рассеивания и несколько увеличить СЧ поглощение устройства. Что для этого можно сделать?
Традиционные диффузоры Шрёдера имеют дивайдеры - тонкие планки, разделяющие ячейки диффузора. Так вот, если их убрать, то диффузор будет продолжать корректно работать, но его рассеивающая эффективность снизится. Также можно несколько снизить эффективность рассеивания и повысить способность к СЧ поглощению путём использования 2D диффузора вместо одномерного. Или же увеличить порядок диффузора при заданных размерах, то есть, использовать диффузор того же размера, но с большим количеством более маленьких ячеек (само собой проектная частота диффузора в данном случае повысится) - в малых ячейках потери акустической энергии больше, следовательно, и СЧ поглощение выше. В то же время, диффузоры с более мелкими ячейками способны работать по назначению с более высокими частотами.
Часто в интернете на зарубежных тематических ресурсах можно встретить конструкции "неправильных" диффузоров, то есть, когда глубина устройства заведомо глубже расчётной для заданной ширины ячеек величины (что не соответствует правилу формирования плоской волны, а значит, идёт вразрез с теорией акустической диффузии). Иными словами, устройство имеет глубокие, но узкие ячейки, а следовательно, обладает достаточно эффективным СЧ поглощением и относительно низкой рассеивающей способностью. И, что-то мне подсказывает, что люди, которые их строят, вовсе не глупые...
Кстати, диффузор Skyline - яркий пример диффузора без дивайдеров. Но самое интересное то, что такие устройства, изготовленные "по правилам" встречаются не так уж и часто - больше фото красивых устройств (чаще на фронтальной стене, поскольку они имеют достаточно большую глубину) с беспорядочно (или формирующими какие-либо пространственные узоры) торчащими вперёд в виде "лапши" достаточно тонкими рейками квадратного сечения разной длины. Опять же - эффективное СЧ поглощение и небольшое рассеивание...
Само собой, это моё личное мнение, ну, а выводы каждый сам для себя должен делать индивидуально.
RE: Акустические панели. - baheba - 12-12-2017 15:12
Victor-Blues
Очень странно что всё это вы рассматриваете вне привязки к размеру помещения,ведь оно по разному будет действовать в разных КДП и тем не менее вы даёте почти однозначные рекомендации-типа если рассеивать это ,то будет то и наоборот.
И вообще рассматривать только одни частоты,например средние без высоких или низких это нонсенс,особенно если "приглушить" одно и рассеять другое.
Ведь малейшее влияние на средние,например,частоты повлечёт немедленное измененияе низких и высоких частот.Чес-говоря я вообще не понимаю как можно "приглушить" средние и при этом рассеять високие,ведь эти частоты очень плавно переходят друг в друга и если у вас КДП маленькая(как все наши впрочем,за редким исключением у кого холлы),то что там рассеивать в средних и высоких частотах,ведь это и будет вышеупомянутая интерференционная "каша" с ярким и густым окрасом.
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 12-12-2017 18:05
Александр, как минимум, ваши вопросы носят несколько провокационный и очень общий характер...
. Поймите, строчить развёрнутые "простыни" с подробным обоснованием и пояснениями, слишком затратно по времени и, думаю, это будет мало кому интересно... Поэтому я и стараюсь привести достаточно краткие, но важные, с моей точки зрения, информационные "выжимки" из того, что я знаю и с чем реально экспериментировал.
Само собой, предоставляемая мною информация, отчасти, носит субъективный характер и я её ни в коем случае никому насильно не навязываю. Моё дело - привести информацию, а дело каждого из прочитавших - использовать или не использовать её... И, вместо того, чтобы просто поблагодарить - вы ещё и претензии предъявляете
. Таки попробую очень кратко ответить на ваши вопросы.
Рассеивание, если речь идёт о музыкальных комнатах, жизненно необходимо! Думаю, вы не будете отрицать извечное стремление большинства слушателей к формированию диффузного звукового поля? Ну, вот. Хотя, конечно же, существуют и другие подходы...
Устройства в площадках первых отражений, имеющие достаточно большую площадь, отчасти, также принимают в этом участие, но это, скорее побочное их назначение.
Но есть и ещё один гораздо более важный в рассматриваемом аспекте момент - в отличие от отражения по закону "угол падения равен углу отражения" от плоских поверхностей, рассеиватели ослабляют интенсивность первых отражений, разбивая их на множество разнонаправленных ослабленных отражений и "яркие"/акцентированные области "растворяются".
В просторных комнатах расстояния от АС и точки прослушивания до ограждений относительно большие, соответственно, и ранние отражения приходят к ушам слушателя с большей временной задержкой, относительно прямого звука. В то же время, в маленьких комнатах, в связи с близким расположением ограждений, в структуре отражений доминируют именно интенсивные отражения. И именно на их коррекцию/ослабление и "заточены" акустические устройства, предназначенные для размещения в площадках первых отражений.
И здесь к этим устройствам даже чисто теоретически возникает, как минимум два требования: по "рабочему диапазону частот" и по эффективности ослабления (уменьшению амплитуды) интенсивных отражений.
Первое требование обусловлено превалирующим частотным диапазоном в конкретной комнате и нижней границей эффекта "гребенчатой фильтрации" (а это порядка 250 Гц.), вызывающего сильную тембральную окраску звучания.
Второе определяется международными требованиями ослабления амплитуды интенсивных отражений к амплитуде прямого/основного сигнала (для КДП это ослабление должно составлять примерно -5 -10 дБ. - по вкусу - определяется по графику Импульса ЕТС).
Ну, и в маленьких комнатах для получения комфортного звучания активное использование рассеивателей/диффузоров без сопутствующего СЧ поглощения вряд ли возможно.
Кстати, маленькими в международных рекомендациях считаются комнаты меньше 70 м.кв.
Что касается вашей фразы "... рассматривать только одни частоты,например средние без высоких или низких это нонсенс,особенно если "приглушить" одно и рассеять другое". Ну, опять таки, "взагали"! Ведь мы говорим об акустической обработке площадок первых отражений, а состояние тонального баланса легко контролировать по графику АЧХ, причём, в комнате без акустической обработки он вряд ли будет ровным. А что такое тональный баланс - это и есть соотношение уровней между поддиапазонами.
Ну, и по поводу "малейшее влияние на средние,например,частоты повлечёт немедленное измененияе низких и высоких частот.Чес-говоря я вообще не понимаю как можно "приглушить" средние и при этом рассеять високие,ведь эти частоты очень плавно переходят друг в друга и если у вас КДП маленькая(как все наши впрочем,за редким исключением у кого холлы),то что там рассеивать в средних и высоких частотах,ведь это и будет вышеупомянутая интерференционная "каша" с ярким и густым окрасом". Что значит "малейшее влияние на средние"? СЧ диапазон является самым широким, по сравнению с НЧ и ВЧ. Поэтому, никто не использует высокодобротные устройства в данном диапазоне - только низкодобротные/широкополосные и именно потому, что чётких границ между диапазонами и поддиапазонами в реалиях, действительно, нет. И вопрос состоит только в том, на какую область частотного диапазона должен прийтись максимум эффективности того же широкополосного поглотителя и что делать с более высокочастотной составляющей.
Опять же, вы о реверберации или таки о площадках первых отражений?
Дело в том, что в изначально "звонких" комнатах и/или при малом расстоянии от АС до площадки первых отражений, вероятно, выбор таки падёт в сторону поглотителей, а в заведомо переглушенных, соответственно, рассеивателей. Логика, думаю, вполне понятна.
Но, опять же, не всё так просто, большое количество хороших широкополосных звукопоглотителей, просто в силу законов физики, активно "съедают" ВЧ. А большинство типовых рассеивателей имеют слишком мелкий рельеф, чтобы быть эффективными в СЧ диапазоне. Отсюда, собственно, и вопросы.
Как видите, кратко - никак, да, и наверное, не нужно...
RE: Акустические панели. - vladimir947 - 12-12-2017 19:06
(12-12-2017 18:05)Victor-Blues писал(а): Но, опять же, не всё так просто, большое количество хороших широкополосных звукопоглотителей, просто в силу законов физики, активно "съедают" ВЧ. А большинство типовых рассеивателей имеют слишком мелкий рельеф, чтобы быть эффективными в СЧ диапазоне. Отсюда, собственно, и вопросы.
RE: Акустические панели. - Ironman - 12-12-2017 23:59
То: Victor-Blues
Как же скучно вы пишете, вроде и все правильно... но засыпаю.
Вас от кафедры отлучили? В поиске «свободных ушей»? Нет, я не против излагаемого материала, но его подача
Ну и так, чисто поржать, вы первое сообщение читали?
RE: Акустические панели. - Флудимир - 13-12-2017 00:09
Ironman , а может вы тогда весело напишете о своих панелях? Например в каком диапазоне они поглощают и отражают, чем они лучше фирменных панелей (и с какими сравнивались), как вы дошли до конструкции этих панелей? Какие-нибудь нескучные графики измерений выложите?
RE: Акустические панели. - Victor-Blues - 13-12-2017 08:12
(12-12-2017 23:59)Ironman писал(а): То: Victor-BluesIronman, а вы сами-то "так, чисто поржать", третье сообщение читали?
Как же скучно вы пишете, вроде и все правильно... но засыпаю.
Вас от кафедры отлучили? В поиске «свободных ушей»? Нет, я не против излагаемого материала, но его подача
Ну и так, чисто поржать, вы первое сообщение читали?
.Сразу честно назвали бы тему просто и понятно - "Продаю акустические панели" и разместили бы её в соответствующем разделе форума - всё сразу бы стало на свои места - и никакой тебе технической информации, обсуждения - чисто реклама и бабло
. Ну, а коль уж влезли с этой темой в технический форум, то, будьте добры, таки принимайте правила - у людей возникают вполне естественные вопросы по теме и они хотят услышать на них ответы - ведь это же технический форум, верно?
Посему полностью согласен с мнением Флудимир - это же не доска объявлений, а посему таки хотелось бы услышать хотя бы общее описание конструкции и её принципа действия
.Ну и что касается формы изложения технически сложного и объёмного материала. А вы хотели услышать что-то типа "это отрежешь, этим намажешь и это будешь есть..."? Ну так возьмите и покажите пример образцового изложения, а мы или жутко зауважаем или таки тупо поржем
.
RE: Акустические панели. - VOVANT4 - 13-12-2017 11:36
(12-12-2017 12:02)Victor-Blues писал(а): Я много экспериментировал с разными акустическими материалами и устройствами в площадках первых отражений: на базе панелей Ecophon (разных видов), Heradesign, перфорированных панелей (с разными вариантами перфорации), рассеивателями (рельефными поверхностями и крупными цилиндрами), диффузорами Шрёдера и т.п. Причём, в акустически подготовленной комнате.Хочу запитати,так як ви пишете,- звукопоглинання до 100Гц.Де має проходити баланс поділу ? Все індивідуально? Є ще вираз - "широкополосный поглотитель" - цікавить реальний приклад з описом роботи. Буду вдячний за відповідь...
Как мне кажется, наиболее интересное звучание можно получить при использовании перфорированных рельефных поверхностей или щелевых резонаторов Гельмгольца с криволинейной поверхностью. Также можно поэкспериментировать с диффузорами с узкими ячейками без дивайдеров или достаточно глубокими рассеивателями с более или менее густым расположением рассеивающих элементов.
Из промышленно выпускаемых - очевидно, лучшим вариантом являются панели типа Decoracoustic или Topacustik.
Повторюсь, с моей точки зрения, в принципе, варианты реализации могут быть разными, суть - сохранение ВЧ составляющей (в меру) при эффективном СЧ поглощении (для разных комнат можно подбирать панели с разными резонансными частотами) с продолжением звукопоглощающего действия примерно до 100 Гц.
Ну, и, конечно же, в разных условиях в приоритете могут оказаться разные устройства.
А, что касается Heradesign, думаю, что это отличное решение для ДК и студий.
RE: Акустические панели. - Boostaddict - 13-12-2017 15:20
Народу предлагается послушать без каких-либо обязательств или даже намёков на них. Это, кстати, весьма полезно, чтобы разобраться во влиянии своего помещения вместо того, чтобы десятилетиями заниматься подбором кабелей, тогда как проблема лежит в совершенно иной области. Единственная просьба ко всем слушающим - отписаться в ветке о впечатлениях. Всё...