+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Украина! Что-то производит в полном цикле ? (/thread-12222.html)
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Михайло - 15-12-2009 22:37
Евгений, вы выше сказали одну очень интересную вещь - про то, что влияние компонента МОЖНО УСТРАНИТЬ.
Это очень верный инжинерный подход, подход профессионала-разработчика, но есть НО...
Дело в том, что большая часть способов "устранения влияния компонента" как правло, устраняет и ту тонкую материю в Музыке, в Звуке, за которую мы все тут бьемся и ищем ее
Из собственного, конечно, менее богатого, но все де опыта - именно наиболее простые решения, те, в которых каждая пайка влияет на звук, и каждый компонент - менно такие решения в общем итоге и дают Волшебство Звука, которое все таки и есть наш Грааль
А изящество инженерных решений, это все таки, больше к измерительной технике относится, согласитесь К тем областям, где СУБЪЕКТИВНАЯ оценка не является решающей, окончательной и определяющей все.В аудио, к сожалению, не всегда красота и изящество с точки зрения инженера и конструктора равны лучшему возможному результату. До сих пор НЕ СЛЫШАЛ ничего лучше примитивной схемотехники 20-х годов, когда одни триоды и трансформаторы, трансфоматоры и триоды, и конечно же, никаких обратных связей (кроме естественных)
Да, это гораздо затратнее. И практически ничего нельзя скомпенсировать. И тут действительно слышно все - и пайку, и направление проводника, но зато КАК ЭТО ЗВУЧИТ!
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Ростислав - 15-12-2009 23:05
технарь никогда не сможет написать шедевр, а создать неубиваемую насквозь нейтральную сони запросто. это тоже шедевр, но инженерный - не эмоциональный.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Norma - 15-12-2009 23:16
Вечный спор между физиками и лириками.
Только вот словесный туман не развеется до тех пор пока не прозвучит долгожданная "уважаемые господа и товарищи,имею честь представить почтенной публике свое скромное изделие,жду ваших отзывов,вашей критики и ваших впечатлений". Остальное - дорожная пыль.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Eugene. - 15-12-2009 23:55
(15-12-2009 22:37)Михайло link писал(а):Евгений, вы выше сказали одну очень интересную вещь - про то, что влияние компонента МОЖНО УСТРАНИТЬ.Во всем надо знать меру, здесь вполне уместен принцип медицины - не навреди. Действительно, часто не получается, но такие решения бракуются на начальных этапах, конечный этап, это субъективное мнение сторонних людей. Уникальные устройства, с одной стороны это благо, они позволяют полностью реализовать потенциал железяки и мозгов, удачные решения используются в дальнейшем. С другой стороны, это зло. Очень долго и очень дорого (что, в общем, конечному потребителю безразлично). Да и в понятие устранить, входит и тщательный анализ влияния неидеальности компонента, конкретно в этом режиме и в этой конкретной схеме. Если вернуться к тем же емкостям, то конечно, некоторые мундорфы – просто великолепны по параметрам и по звуку, но вот беда, в 99.9% случаев невозможно реализовать этот потенциал. Об особенностях использования емкостей в звуковых цепях, уже можно книжку написать. Да черт с ними, надоели эти емкости, меня сейчас другое мучит.
С уважением.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - VladimirNB - 16-12-2009 02:51
(15-12-2009 16:16)Eugene. link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=16840.msg312356#msg312356 date=1260875365][/quote]
[quote author=Eugene. link=topic=16840.msg312057#msg312057 date=1260822032]
[quote author=VladimirNB link=topic=16840.msg311994#msg311994 date=1260817943]
Почитайте вот это. Все что я смог найти, полностью подтверждает эти результаты.
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
[/quote]
Видите ли, я профессиональный разработчик, и в сферу моей деятельности попадает и прецизионное измерительное оборудование и аудиоустройства. Я, просто обязан знать, что, как, на что, в какой степени влияет.
Если вернуться к емкостям, то почему же не влияют, влияют, конечно, и резисторы влияют, и тип кабеля влияет, но не стоит все грести под одну гребенку – это всегда хорошо, а это всегда плохо. Просто, для любителей придумали такое понятие – аудиобренд. Берешь деталь и ставишь, не задумываясь, должно быть хорошо, уже за тебя подумали (или как вариант – емкость, свернутая в ручную на ляжке девственницы) и за это надо заплатить. Если в усилителе стоит такой бренд, значит он по определению хороший. А король то часто голый. Если копнуть глубже, то выясняется, что 70 процентов компонентов не влияют на итоговый результат, или их влияние можно элементарно устранить. Фактически, существует множество общепромышленных компонентов, не уступающих по своим качествам (любым) всяческим брендам. Они не дешевые, но и не имеют лохотронской наценки. Вот если Вы хотите сознательно окрасить звук, то та же WIMA уже не подойдет (совершенно нейтрален). При проектировании, это уже высший пилотаж, а для любителя – простой перебор брендов и вытряхивание карманов.
[/quote]Вы все таки не слушали и не применяли в своих конструкциях хороших конденсаторов (и дело не в том что они дорого стоят! ), иначе вы не написали бы про желание окрашивать звук (и этим вы еще раз пытаетесь поставить себя выше), и не ставили бы WIMA в качестве примера нейтрального конденсатора.
Ничего личного.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Eugene. - 16-12-2009 10:46
Давайте оставим этот спор, он из плоскости конструктивной перешел в плоскость предположений и домыслов. Будем считать, что победила дружба, и каждый будет карабкаться к вершине со своей стороны горы. Может, будет нагода и, поставив две железяки рядом, послушаем их в обществе независимых экспертов с чашечкой кофе, рюмочкой хорошего коньяку, и поговорим о сумме их недостатков
С уважением.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Кулибин - 16-12-2009 14:39
Вот так у нас всегда.
Начинали за здравие, заканчиваем конденсаторами.Взять самые лучшые на свете трансформаторы, конденсаторы, резисторы, диоды, лампы, транзисторы и соединить по самой правильной на свете схеме самыми крутыми проводами и супер-припоем.
Почему-то на практике не срабатывает этот принцип, не дает он ожидаемого результата.Картину рисовать можно маслом, можно акварелью, а можно простым карандашом. Разве ценность картины от этого меняется? По-моему, она больше зависит от того, кем нарисована.
Применяли и те, и другие комплектующие. Результат приблизительно следующий: стоимость возрастает в 50 - 100 раз за деталь, пользы звуку - максимум 5%. Да, мы все тут боремся за самую мелочь. Однако изменив схемотехническое решение, можно добиться куда большей пользы для звука, со значительно меньшими затратами. А оптимизировав конструкцию, польза ещё больше. Напрашивается вопрос: почему не использовать и то, и то в комплексе? Использую и то, и другое, но с умом и без фанатизма. Пока не слышал, что кем-то построен самый лучший на свете усилитель. Декларации вроде бы есть, только не вся общественность с этим согласна. И ещё: обычно мастера перечисляют, какие крутые и брендовые детали там стоят, тогда, когда нечего сказать о других достоинствах изделия.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Михайло - 16-12-2009 15:31
(16-12-2009 14:39)Кулибин link писал(а):Взять самые лучшые на свете трансформаторы, конденсаторы, резисторы, диоды, лампы, транзисторы и соединить по самой правильной на свете схеме самыми крутыми проводами и супер-припоем.потому что рецепт не полный, в нем отсутствует 99% ингредиентов - человек, который все это соединит в одно целое.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Neprus - 16-12-2009 16:38
(16-12-2009 15:31)Михайло link писал(а):[quote author=Кулибин link=topic=16840.msg312950#msg312950 date=1260963542]потому что рецепт не полный, в нем отсутствует 99% ингредиентов - человек, который все это соединит в одно целое.
Взять самые лучшые на свете трансформаторы, конденсаторы, резисторы, диоды, лампы, транзисторы и соединить по самой правильной на свете схеме самыми крутыми проводами и супер-припоем.
[/quote]
...в одно целое и наилучшим способом
иначе опять не то...
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Михайло - 16-12-2009 16:40
(16-12-2009 16:38)Neprus link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16840.msg312993#msg312993 date=1260966660]потому что рецепт не полный, в нем отсутствует 99% ингредиентов - человек, который все это соединит в одно целое.
[quote author=Кулибин link=topic=16840.msg312950#msg312950 date=1260963542]
Взять самые лучшые на свете трансформаторы, конденсаторы, резисторы, диоды, лампы, транзисторы и соединить по самой правильной на свете схеме самыми крутыми проводами и супер-припоем.
[/quote]
...в одно целое и наилучшим способом
иначе опять не то...[/quote]
естественно!
причем, разные Мастера соединят по разному, и у всех будет Звук. А ремесленники соединят и так, и так - а звука не будет.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Александр Ю. - 16-12-2009 17:02
(16-12-2009 02:51)VladimirNB link писал(а):....Жту фразу обычно произносят перед контрольным выстрелом
Ничего личного.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Александр Ю. - 16-12-2009 17:07
А возвращаясь к теме, хочу сказать, увеличение собственного производства, это путь к самодостаточности и экономической независимости страны, к стабильности ее валюты.
И еще...
(14-12-2009 13:03)OZ link писал(а):и Пушкин, и Лермонтов тоже не были, строго говоря, русскимиЦитата:Каким боком они к этой стране?
Они Украинцы
Кто?
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Artmaster - 16-12-2009 18:55
была идея у моего спонсора создать производство мультимедиа акустических систем в Украине, в Киеве или в Житомире есть у него рессурсы. не надо морщить губки от слова мультимедиа - это регулярно покупаемый товар, в отличие от хи-фи, или того, что здесь называется хи-энд. каждому владельцу компа совершенно необходимо иметь колонки - вот это и называется мультимедиа АС, развивается себе довольно активно и продается контейнерными партиями.
так вот, в отличие от Китая, мы встретили ожесточенное сопротивление всех структур, включая сидящих без зарплаты рабочих. не буду утомлять деталями, но только корпуса из МДФ 12 мм, объемом 8-12 литров нам обошлись бы дороже, чем готовые колонки в упаковке сделанные на фабрике в Китае, привезенные сюда и растоможенные. причем спонсор готов был нести некоторые вменяемые потери прибыли, но поднять производство здесь, но - и не рядом. поэтому делается там, причем с поклонами и удовольствием, привозится и продается здесь..... приходится только с проверкой туда наведываться часто. ну а нам - в радость.
такие дела. спрашивается - кто потерял, а кто нашел?!
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Neprus - 16-12-2009 19:40
(16-12-2009 18:55)artmaster link писал(а):так вот, в отличие от Китая, мы встретили ожесточенное сопротивление всех структур, включая сидящих без зарплаты рабочих. не буду утомлять деталями, но только корпуса из МДФ 12 мм, объемом 8-12 литров нам обошлись бы дороже, чем готовые колонки в упаковке сделанные на фабрике в Китае, привезенные сюда и растоможенные. причем спонсор готов был нести некоторые вменяемые потери прибыли, но поднять производство здесь, но - и не рядом. поэтому делается там, причем с поклонами и удовольствием, привозится и продается здесь..... приходится только с проверкой туда наведываться часто. ну а нам - в радость.Вот бы Вы ещё и причину такой разницы в себестоимости местного и Китайского производства назвали... Неужто дело только в "ожесточенном сопротивлении всех структур"?
такие дела. спрашивается - кто потерял, а кто нашел?!
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - DS - 16-12-2009 19:59
видимо, структуры ожесточились ввиду предложения поработать за среднекитайскую зарплату
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - vadimd - 16-12-2009 21:01
(16-12-2009 19:59)DS link писал(а):видимо, структуры ожесточились ввиду предложения поработать за среднекитайскую зарплатуЯ не думаю,что средне китайская зарплата намного ниже средне украинской на периферии
А какая она среднекитайская
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Кулибин - 16-12-2009 21:43
Кто не хочет работать - найдет причину, кто хочет работать - найдет возможность. При чем здесь китайцы, или их зарплата? Может ДСП в Украине нету?
А мебель делаем из чего? Нынче модные шкафы-купе из этого ДСП сделаны. По-моему, проблема в другом. Еще в советские времена возникло позорное явление, называемое спекуляцией. Вот и произросло махровым цветом. Продавать более выгодно, чем производить, да к тому же, куда менее хлопотно. При этом свое производство душат нещадно, иначе продавать китайские подделки будет проблемно. Да и на китайскую дрянь спрос будет всегда. Я называю эти товары духовными ценностями, потому как материальными их назвать никак нельзя. На картонных платах микросхемы похожи на голубиный помет. Абсолютно не ремонтируется, зато стоит дешево. Власть имущих такое положение дел устраивает. Зачем им развивать производство, если направо и налево предлагают взятки за то, что здесь ничего не делается. Какая к черту конкуренция, если все можно решить иначе. Тем не менее, на Украине есть люди, которые делают свое дело. Им глубоко плевать и на китайцев, и на спекулянтов, и ДСП у них есть, и дюраль для корпусов, и краска для покрытия этой же дюрали. Мало того, есть вялотекущий спрос на их продукцию. А делаются действительно классные вещи, но продаваться масово они будут, скорее всего, за границей, потому как здесь вот такая ерунда творится.
А хуже от этого рядовому украинцу, только в большинстве случаев он настолько глуп, что этого не понимает.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - люблю звук - 16-12-2009 21:53
(16-12-2009 21:43)Кулибин link писал(а):Кто не хочет работать - найдет причину, кто хочет работать - найдет возможность. При чем здесь китайцы, или их зарплата? Может ДСП в Украине нету?
Власть имущих такое положение дел устраивает. Зачем им развивать производство, если направо и налево предлагают взятки за то, что здесь ничего не делается. Какая к черту конкуренция, если все можно решить иначе. Тем не менее, на Украине есть люди, которые делают свое дело. Им глубоко плевать и на китайцев, и на спекулянтов, и ДСП у них есть, и дюраль для корпусов, и краска для покрытия этой же дюрали. Мало того, есть вялотекущий спрос на их продукцию. А делаются действительно классные вещи, но продаваться масово они будут, скорее всего, за границей, потому как здесь вот такая ерунда творится.
А хуже от этого рядовому украинцу, только в большинстве случаев он настолько глуп, что этого не понимает.
Как четко сказано.
Корень зла - коррупция и глупость населения
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - WSAUDIO - 16-12-2009 22:12
(16-12-2009 21:43)Кулибин link писал(а):Мало того, есть вялотекущий спрос на их продукцию. А делаются действительно классные вещи, но продаваться масово они будут, скорее всего, за границей, потому как здесь вот такая ерунда творится.Реальная действительность.
А хуже от этого рядовому украинцу, только в большинстве случаев он настолько глуп, что этого не понимает.
Re: Украина! Что-то производит в полном цикле ? - Михайло - 16-12-2009 22:23
(16-12-2009 21:43)Кулибин link писал(а):Кто не хочет работать - найдет причину, кто хочет работать - найдет возможность. При чем здесь китайцы, или их зарплата? Может ДСП в Украине нету?Володя, вы все перепутали
Наше производство есть, они из ДСП штампует "итальянскую мебель" и они чихать хотели мизерные и копеешные аудиозаказы. Никто никого не душит, кроме жадности и нормы прибыли в 1000%.Когда я пытался заказывать корпуса - мне четко и ясно объясняли, что пока они будут возиться с моими коробками, они просто ПОТЕРЯЮТ деньги, так как строительный ширпотреб стоит у нас безумных денег, и они лучше будут оконные рамы и табуретки гнать, а если я все таки хочу, что бы они мне это сделали - обойдутся корпуса мне в стоимость вагона табуреток.
Какая тут спекуляция, при чем тут она... рынок диктует свои условия.
Десяток яиц стоит 1.25 доллара... капец, естественно, что все, произведенное в этой стране, будет на порядок дороже стоить в сравнении с кетаем.