+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Музыка (/forum-12.html)
+--- Тема: Поговорим о классике. (/thread-81979.html)
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 23-07-2018 15:31
(23-07-2018 15:19)UncleStas123 писал(а): ...вбиванием альтернативного вкуса занимаетесь как раз вы. И как и принято в мире пост-правды, в этом грехе вбивания вы обвиняете других.я занимаюсь чистым просвещением... даю возможно более полную информацию по той музыке, которая не стандартизована в современном мире.
а стандартизацией культуры занимается широкая общественность.
стандартизация хороша в массовом производстве - а культура в лучших проявлениях есть штучный ручной товар, а не масскульт.
но масскульт тоже имеет место в культуре, это само собой - и вот он-то как раз своей вездесущей агрессивностью и примитивизмом "вбивается" основной массе населения в подсознание и начинает претендовать на нечто бОльшее.
вообще на протяжении всего ХХ века постепенно в сознание масс внедрялся рекламный слоган "расслабляйся и отдыхай под музыку!" - причем на всех уровнях и настолько успешно, что большинство современных слушателей и не представляют себе музыку в иной роли, нежели "спортивно-релаксационной"...
этот процесс работает как в поп-музыке, так и в рок-музыке, в джазе и в классике... в классике он менее заметен, но тем не менее идет вовсю. больше всего это сказывается на репертуарной политике и на процессе преподавания. в постсовке данный феномен оказался особо живуч. чего уж там говорить о современной музыке, если даже Вагнер с Шенбергом и Гершвином только недавно начали у нас ИНОГДА исполняться на филармонической сцене...
RE: Поговорим о классике. - UncleStas123 - 23-07-2018 16:27
(23-07-2018 15:31)gene_d писал(а): но масскульт тоже имеет место в культуре, это само собой - и вот он-то как раз своей вездесущей агрессивностью и примитивизмом "вбивается" основной массе населения в подсознание и начинает претендовать на нечто бОльшее.Почему претендовать? Оно и есть нечто большее, особенно если сравнивать...
Предлагаю вам продемонстрировать "агрессивность и примитивизм" на каком-то конкретном примере этого вашего масскульта. Возьмите, скажем 1-ю часть 14 сонаты Бетховена (ага, Лунную), продемонстрируйте на ней свои претензии к ретроградам, и предложите новаторскую альтернативу из близких вам сочинений.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 23-07-2018 16:39
альтернатива не может и не должна быть к какому-то конкретному произведению... потому что оно само по себе ничего не решает.
произведение может быть хорошим (Лунная соната) или плохим (советские академ. популярные обработки народной музыки)... но здесь основное - массовое ОТНОШЕНИЕ к данным образцам.
бесконечное "впихивание" в массовое сознание раз и навсегда заданного определенного круга музыки - в классике одного, в поп-музыке другого, в рок-музыке третьего, в джазе - четвертого... с непременной оговоркой, что только это и есть ПРАВИЛЬНАЯ музыка - вот настоящая культурная агрессивность и примитивность.
разруха не в клозетах, а в головах...
если альтернатива (которая на самом деле существует всегда) имеет равные права с "основным трендом", то она через какое-то время станет просто элементом общей культуры... и со многой альтернативой так и происходит - в тех обществах, где культурный плюрализм поощряется.
а уж какую часть этой альтернативы выбрать лично для себя - это решать каждому слушателю индивидуально. главное - чтобы не было тупого навязывания одних и тех же "образцов на все времена" (неважно, хороших, или плохих).
RE: Поговорим о классике. - UncleStas123 - 23-07-2018 17:09
(23-07-2018 16:39)gene_d писал(а): массовое ОТНОШЕНИЕ к данным образцам.Ну какое может быть массовое отношение к образцам если, как выяснилось, отсутствуют эти самые образцы!
(23-07-2018 16:39)gene_d писал(а): бесконечное "впихивание" в массовое сознание
(23-07-2018 16:39)gene_d писал(а): если альтернатива (которая на самом деле существует всегда) имеет равные права с "основным трендом"В век интернета-то кто мешает? Заводите себе канал на ютюбе, привлекайте подписчиков, овладевайте массами!
(23-07-2018 16:39)gene_d писал(а): и со многой альтернативой так и происходит - в тех обществах, где культурный плюрализм поощряетсяВ смысле поощряется? Не хотите ли вы сказать, что вот это вот всё, во имя равенства и плюрализма, я должен слушать?! Да пошли вы
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 23-07-2018 20:05
(23-07-2018 17:09)UncleStas123 писал(а): В век интернета-то кто мешает? Заводите себе канал на ютюбе, привлекайте подписчиков, овладевайте массами!а я по-вашему, где сейчас пишу посты и статьи и выкладываю регулярно "образцы" музыки??
на этом форуме - в интернете, между прочим... что, не заметили??
............
вы бы хоть если не умственные способности свои включили, то внимательно прочитали написанное ранее.
вы - ничего НЕ ДОЛЖНЫ слушать по моей и чьей-нибудь прихоти.
никто не заставляет. и я не заставляю.
а вот задумываться над полученной информацией должен КАЖДЫЙ человек... прежде чем чего-нибудь сказать. иначе и выходит... то, что выходит.
я вас между прочим, в эту "дискуссию" не втягивал - вы сами решили "высказаться"... ну и получилось понятно что.
RE: Поговорим о классике. - UncleStas123 - 23-07-2018 21:44
(23-07-2018 20:05)gene_d писал(а): а я по-вашему, где сейчас пишу посты и статьи и выкладываю регулярно "образцы" музыки??Выкладываете образцы? и ничего вам за это не бывает? Никто вас не притесняет? Так где-же то неравенство, о котором вы столь патетически вопиите?
на этом форуме - в интернете, между прочим... что, не заметили??
Я вам рекомендую не останавливаться на интернете, а понести ваши зерна альтернативы в народ, в парки и скверы, в места массового культурного отдыха трудящих... или там на день ВДВ порадовать пацанов, пацаны могут оценить!
............
(23-07-2018 20:05)gene_d писал(а): я вас между прочим, в эту "дискуссию" не втягивалЕще чего не хватало! Вы сами втянулись, но кроме смешных стенаний про несправедливость мира, ничего из себя так и не выдавили. И, похоже, сливаетесь
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 23-07-2018 22:12
сначала укажите, где я говорил про "несправедливость мира".
давайте, давайте, поищите, найдите у меня хоть одну "жалобу".
не приписывайте мне ваши "тайные мысли"...
я оперирую только фактами и логикой... это вы все время используете исключительно эмоции, и полагаете, очевидно, что и другие тоже так мыслят.
ваш ролик - жалкая попытка "взять на слабо" - служит иллюстрацией к сохранившемуся до зрелого возраста вашему подростковому сознанию... потому что такие "предъявы" - это типично дворовые пацанские разборки.
послушайте лучше хотя бы позднего Шостаковича!
RE: Поговорим о классике. - UncleStas123 - 24-07-2018 20:19
(23-07-2018 22:12)gene_d писал(а): сначала укажите, где я говорил про "несправедливость мира".Ну вот же ж, вы жалуетесь на "нашу культурную среду"
давайте, давайте, поищите, найдите у меня хоть одну "жалобу".
(21-07-2018 23:47)gene_d писал(а): послушайте, я не собираюсь обвинять данного слушателя абсолютно ни в чем... потому что он не виноват - просто наша культурная среда такова, что людям буквально вбивают в сознание (и подсознание), что "нормальная" музыка должна быть такова, чтобы ЛЮБОЙ слушатель мог ее типа "напеть"и опять
(22-07-2018 16:01)gene_d писал(а): степень невежества и агрессивного неприятия музыки, отличной от той, что преподают в детской муз.школе, стала в последнее время буквально зашкаливать.и снова
...
...оставшаяся "культурная масса" в большинстве своем не нуждается ни в чем новом, поскольку с одной стороны не привыкла и категорически не любопытна в культурном плане, а с другой стороны, в постсовке агрессивно насаждается консерватизм в культуре - чем дальше, тем больше
(23-07-2018 15:31)gene_d писал(а): но масскульт... и вот он-то как раз своей вездесущей агрессивностью и примитивизмом "вбивается" основной массе населения в подсознание и начинает претендовать на нечто бОльшее.
...
больше всего это сказывается на репертуарной политике и на процессе преподавания. в постсовке данный феномен оказался особо живуч. чего уж там говорить о современной музыке, если даже Вагнер с Шенбергом и Гершвином только недавно начали у нас ИНОГДА исполняться на филармонической сцене...
(23-07-2018 16:39)gene_d писал(а): бесконечное "впихивание" в массовое сознание раз и навсегда заданного определенного круга музыки ... вот настоящая культурная агрессивность и примитивность.
и наконец новая тема - мечта о справедливом мире
(23-07-2018 16:39)gene_d писал(а): если альтернатива ... имеет равные права с "основным трендом", то она через какое-то время станет просто элементом общей культуры... и со многой альтернативой так и происходит - в тех обществах, где культурный плюрализм поощряется.
...
главное - чтобы не было тупого навязывания одних и тех же "образцов на все времена" (неважно, хороших, или плохих).
(23-07-2018 22:12)gene_d писал(а): послушайте лучше хотя бы позднего Шостаковича!Спасибо, но лучше я позднего Шуберта или Бетховена послушаю
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 24-07-2018 22:15
между прочим струнные квартеты Шуберта при его жизни ни разу не исполнялись, потому что были для своего времени чересчур авангардны по звучанию... да и не только струнные квартеты, а вообще почти всё, кроме... песен!
Цитата:Не только равнодушные современники, но и ближайшие друзья композитора не догадывались о том, как велик был Шуберт. Десятки лет спустя после его смерти самые искренние почитатели Шуберта продолжали видеть в нем только композитора-песенника.и как знакомо мне подобное отношение к музыке и по нынешним временам... когда Альфреда Шнитке люди знали в основном по его красивым мелодиям из кино, которые он сочинял исключительно для того, чтобы как-то заработать и банально не голодать... а его гениальная главная музыка не приносила ему почти никакого дохода.
«Братец, ничего в этом нет. Брось это и занимайся своими песнями», — сказал Шуберту знаменитый музыкант того времени Шупанциг после ознакомления с ре-минорным квартетом. Подобное высказывание одного из наиболее выдающихся венских музыкантов того времени характеризует отношение шубертовских друзей к его инструментальным произведениям. Можно ли рассматривать как случайность и то, что Иосиф Хюттенбреннер, который вообще с огромной заботливостью собирал шубертовские рукописи, попросту пренебрег партитурой «Неоконченной» симфонии, завалявшейся где-то в доме его брата?
но по крайней мере, в отличие от Шуберта, серьезные сочинения Шнитке хоть иногда, но исполнялись и записывались при его жизни! правда, в основном за рубежом, но и в СССР происходили порой такие события.
вот этот Concerto Grosso No.1 я слушал в нашей филармонии примерно эдак году в 1988...
RE: Поговорим о классике. - UncleStas123 - 25-07-2018 01:02
(24-07-2018 22:15)gene_d писал(а): между прочим струнные квартеты Шуберта при его жизни ни разу не исполнялись, потому что были для своего времени чересчур авангардны по звучанию...Да ладно сочинять-то! Где у него вы нашли авангард и случайные нажатия?
Шуберт был беден, болел и умер молодым, в 31 год. Большинство его произведений при жизни не было опубликовано, и соответственно, не исполнялись. За несколько месяцев до смерти дал первый сольный концерт. Можно сказать, не успел...
Хотя вот 14й квартет при жизни исполнялся
(24-07-2018 22:15)gene_d писал(а): и как знакомо мне подобное отношение к музыке и по нынешним временам... когда Альфреда Шнитке люди знали в основном по его красивым мелодиям из киноРаз давали заработать на кино - значит никаких притеснений, человек вполне был вписан в систему. Так что не переживайте, пройдет лет 100-150, и композитор станет классиком. Или не станет. Зависит от того, будут ли его помнить и исполнять.
ПС. Кстати о роли мелодии в музыке. Огинского за полонез знают все.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 25-07-2018 09:05
(25-07-2018 01:02)UncleStas123 писал(а): Где у него вы нашли авангард и случайные нажатия?я - не нахожу.
а его современники - находили... и соответственно реагировали.
если вы прочитали процитированный мной "отзыв" на музыку Шуберта самого знаменитого музыканта его времени, то сами должны были понять, что думали про музыку Шуберта его современники.
и это отношение длилось еще изрядное время после его смерти.
его музыка исполнялась при его жизни и еще довольно долго потом (кроме песен) исключительно в узких-узких кругах почитателей, практически повторяя судьбу любого "крутого авангарда" всех эпох... потом - да, расслушали... теперь он - классик.
(25-07-2018 01:02)UncleStas123 писал(а): ПС. Кстати о роли мелодии в музыке. Огинского за полонез знают все.Баха тоже знают все... а сколько его мелодий обычный слушатель может вспомнить с такой же легкостью, как и полонез Огиньского?
боюсь, в лучшем случае это будет только знаменитая Badinerie из Сюиты №2.
если вы конечно не музыкант....
мелодия - это не только то, что может напеть на память среднестатистический слушатель.
легкие запоминающиеся мелодии (как у полонеза Огиньского) помнят все, но это не значит, что в сложной академической музыке мелодии уже нет.
мелодия есть практически во всякой музыке, только вот сложные прихотливые мелодии запомнить не-музыканту достаточно затруднительно... а порой даже и определить, вычленить разные темы мелодий, которые в ней содержатся. впрочем, у композиторов вроде Шнитке или Мессиана и цели такой нет - завлечь красивой легкой мелодией - их музыка настолько глубже и содержательнее...
американский композитор Чарлз Айвз сто лет назад сказал слова, очень точно характеризующие большинство слушателей музыки: "...красоту в музыке часто путают с чем-то таким, что просто даёт слушателю повод и возможность поудобнее откинуться на спинку мягкого кресла..."
кстати, знаменитый "Каталог птиц" Оливье Мессиана (я приводил фрагмент из него раньше) построен весь - от начала до конца - именно на мелодиях - мелодиях пения различных птиц. эти мелодии не имитируются "один к одному", а преобразованы в характерные музыкальные фразы... и принять их за "случайные нажатия" может только человек, начисто лишенный воображения и художественного чутья.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 25-07-2018 15:42
................
а вот что происходит в мире музыки сейчас и сегодня... и не где-нибудь, а на знаменитом Зальцбугском фестивале...
- интервью с худруком Зальцбургского фестиваля
очень, очень показательное интервью - и очень рекомендую прочитать его полностью.
оказывается, в цивилизованном просвещенном мире уже давно классическое искусство "мирно" соседствует с современным и прекрасно воспринимается самыми разными слушателями.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 28-07-2018 19:38
Цитата:первые исполнения в СССР произведений Альбана Берга, Эрнста Кшенека, Оливье Мессиана принадлежали пианистке Марии Юдиной в конце 50-х - начале 60-х... когда я об этом узнал в свое время, даже не поверилось...И что?
кто такая Мария Юдина - распространяться не буду.
Кто-то же должен был это исполнить.
Нет уж, увольте, мы уже пресыщены отсылками к авторитетным источникам. Сами, все сами. Будьте любезны, раскройте нам - кто такая Юдина. Особенно интересует ее творчество в контексте развития и становления всей советской музыкальной культуры 20-30-х годов прошлого века. Признаться, наиболее интересный и, любимый мною лично, период.
Ждемс.
К квартетам Шуберта вернемся позднее.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 28-07-2018 19:59
penderecki, почему вы считаете, что я вам что-то здесь вообще должен рассказывать?
откуда такие начальственно-барские интонации?
я буду говорить только о том, о чем сам считаю нужным
(и вы имеете право делать то же самое, но вот требовать что-то от кого-то на форуме у вас нет ни малейших оснований...)
страна Советов и общества Знание давно закончилась, а вы, похоже, все еще там живете...
и ваша ремарка "Кто-то же должен был это исполнить" не канает, потому что Мария Юдина действительно любила всё новое и свежее в музыке - не меньше, чем старинную классику - и к тому же имела смелость исполнить западный авангард в те времена, когда и советскую новую музыку "общественность" гнобила как могла...
и она исполнила и Берга, и Веберна, и Кшенека очень хорошо, с большим пониманием.
а в те времена в совке об этой музыке даже профессионалы еще не знали.
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 28-07-2018 20:14
Да потому что, что ни слово - пустой ляп!
Что значит любила новое?
Она переиграла все "новое"? Мой любимый советский квартет, который "Имени Московской консерватории", потом "Бетховена" переиграл намного больше "нового" и, впервые исполнил. Это что - мерило? Снова грубая невежественность - не гнобил никто западную музыку в 20-30-х годах, более того - приветствовала советская мзыкальная общественность это дело.
Впрочем, к делу.
Поведайте нам (простым любителям музыки) с чего это Юдиной захотелось поиграть Шенберга с Кршенаком.
Если будет нужна подсказка - маякните.
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 28-07-2018 20:20
невежественность - это у вас...
поскольку Юдина блестяще играла в СССР этот самый западный авангард в 50-60-е годы. (а в 21 году она только консерваторию окончила.)
а уж в 50-60-е в совке официально любой авангард никто не приветствовал... да и неофициально тоже, потому что советский тоталитаризм большинство народа "привел к одному знаменателю". в музыке, естественно, тоже.
зачем вы вообще говорите о новой музыке? это же не ваше искусство... абсолютно. говорите о Моцарте!
(а Юдина, кстати, одинаково хорошо понимала и исполняла и Моцарта и Мессиана).
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 28-07-2018 20:30
Цитата:(а Юдина, кстати, одинаково хорошо понимала и исполняла и Моцарта и Мессиана).Вы, как всегда, крайне, предельно не внимательны. Не беда, есть чуткие форумчане, которые помогут, подскажут.
И, все же, не раскрыт образ простой советской пианистки, "пионера" советского исполнительства западной музыки, так вдохновенно и выверено исполнявшего и Моцарта, и Мессиана...
Хватит словесной шелухи.
Почему она была таким всеядным исполнителем?
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 28-07-2018 20:34
(28-07-2018 20:30)penderecki писал(а): Почему она была таким всеядным исполнителем?это не "всеядность".
это просто любовь к искусству во всех его проявлениях - бескорыстное, вплоть до подвижничества... плюс к этому абсолютный вкус к искусству.
явление, встречающееся нечасто во всех обществах.
а "раскрывать образы" можете сами... своей собственно словесной шелухой.
тоже мне, "училка"!
RE: Поговорим о классике. - penderecki - 28-07-2018 20:55
Что ж, как всегда - кроме случайно выдранных из контекста общеизвестных фраз и изречений - ничего.
Уже неоднократно писал - любую информацию, особенно из сети, необходимо подкреплять собственным пониманием скопированного. Иначе - пшик и пустое место.
Что вы смогли донести о творчестве Юдиной читателям темы кроме фраз из интернета?
Не буду повторятся, здесь интересный разговор о творчестве пианистки -
_http://classicalforum.ru/index.php?topic=1014.0
RE: Поговорим о классике. - gene_d - 28-07-2018 21:40
этот "интересный разговор" - интересен исключительно для музыковедов - как профессионалов, так и любителей - "любителей" копаться в технических деталях исполнения и "выискивать блох".
а вообще надо просто слушать музыку и воспринимать ее всеми своими "принимающими органами"... и если восприятие на основании всего предыдущего опыта говорит тебе, что это таки интересно и здорово, то "выискивание блох" совершенно не является необходимым для лучшего восприятия.
для этого хорошо слушать разные исполнения, но вовсе не для того, чтобы под микроскопом изучать, где какой музыкант типа "лажанулся", а для того, чтобы услышать, как конкретный исполнитель понимает "для себя" ту или иную конкретную музыку. ибо то, что повсеместно и особенно в учебниках называется "проникновением в замысел композитора", на деле является просто преломлением нотного текста в сознании исполнителя сообразно его ассоциациям и вообще его культурному бэкграунду.
особенно хорошо помогает в этом процессе "погружение" в джаз - поскольку в джазе данный процесс доведен до абсолюта. после джаза классика понимается и осознается гораздо свободнее и легче. это касается как слушателей, так и исполнителей (не всех, но многих).