+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Тональная ясность и тембровая достоверность. (/thread-61088.html)
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Sheridan - 25-08-2012 09:55
(25-08-2012 01:42)VictorV писал(а): а про приятеля - это было о том, что многие давно перестали слушать музыку, а слушают, как прозвучал контрабас или как классно вот в этом месте ухнул большой барабан, а вон в том месте прозвенел треугольник. и слушают они треки не более минуты-двух из набора 10-20 красиво записанных композиций. потом что-то поменяют в системе и опять эти же треки гоняют - ах как еще лучше зазвенел колокольчик!Так мы все этим страдаем (если не так бросьте в меня камень) а иначе как по другому когда что то меняешь в системе узнать в какую сторону движешься, только на знакомых фонограммах которые знаешь наизусть, только вот заметил такую вещь что при прослушивание треков 1-2 минуты результат нулевой заблудится легко, чувство удивления кратковременно и сразу бьёт по эмоциям которые затмевают разум, а вот при длительном прослушивании сразу включаются анализ, комфортность, понимание происходящих изменений. Если человек слушает постоянно музыку 1-2 минуты значит это уже диагноз и мне его жаль. Не для этого мы стараемся улучшить свои системы, а для того чтобы получать удовольствие от любимой музыки. С ув. Александр
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Сергей из Харькова - 25-08-2012 11:22
Спасибо Виктор за ответ.
Кстати о тональной ясности и достоверности.
По видимому приведенная вами в пример пластинка, за которую бьются может быть прекрасным тестовым материалом для систем.
Уж там то точно, чем лучше система, тем больше и удовольствия.
Странно что этого диска нет на дисогсе и рутрекере.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Сергей из Харькова - 26-08-2012 00:55
Цена за пол дня на пластинку подскочила уже с 50 до 110$.
Бьются 10 человек, а до окончания торгов ещё 12 часов.
Толи ещё будет..
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Yuri S - 26-08-2012 12:38
Уже 500$
И 20 минут, можно подождать и посмотреть!
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Сергей из Харькова - 26-08-2012 13:47
(26-08-2012 12:38)Yuri S писал(а): Уже 500$Ушла за 820$. Шок!
http://www.ebay.com/itm/Columbia-SAX-2329-blue-silver-Lalo-Symphonie-Espagnole-Leonid-Kogan-/160867717268?pt=Music_on_Vinyl&hash=item2574769094&autorefresh=true
(25-08-2012 07:37)VictorV писал(а): а исполнение Когана конечно есть на виниле. но оригинал стоит недешево (любые пластинки Когана задешево не купить). вот сейчас как раз идет драка за эту пластинку...А я свои покупал по 50 копеек в 98году
И тут надеялся ,что наши издавали этот концерт и где-нибудь смогу его откопать.
А тут такое 
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - aqvadim - 26-08-2012 15:15
Сорри, неопытен, что будет дальше? Перекатают и пустят на рынок... по цене обычного новодела?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Сергей из Харькова - 26-08-2012 16:11
(26-08-2012 15:15)aqvadim писал(а): Сорри, неопытен, что будет дальше? Перекатают и пустят на рынок... по цене обычного новодела?Сорри у всех, мы и так тут нафлудили с этой пластинкой.
Но наверное поймут люди ,она того стоит, что бы о ней чуть поговорили.(может ветку в курилку отделить можно?)
Нет зачем перекатывать.Пласт ЕМI. СД они тоже в то время выпустили .
Именно вторая копия с такого у меня и есть на кассете как выяснилось.
Диск СД этот выложен на рутрекере.У звукозаписывающей компании есть и оригиналы и ремастер который они тогда издавали, зачем перекатывать.Новодельные СД , но уже не И М Ай-евские продаются в сети примерно по 20-25 зелёных рублей.Такэ...
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 27-08-2012 12:05
(24-08-2012 17:59)Cap Morgan писал(а): Мой комментарий банален. Не нужно гоняться за сценой.Ну, вообще-то, образная звуковая сцена - это главный критерий звучания аудио-системы и сама суть СТЕРЕО
. (24-08-2012 17:58)toyo писал(а): ...если система сбалансирована, могут не нравиться жанры, а не записи.Есть такая старая поговорка "из г... пулю не слепишь" - это я по поводу того, что, если запись на носителе заведомо ущербна, то положение уже не спасут ни жанровая принадлежность, ни сбалансированная система...
.После длительных противоречивых метаний я таки расстался с десятком любимых концертов на CD именно по этой причине.
(24-08-2012 18:41)VictorV писал(а): ...сцена - это чисто аудиофильские заморочки, и она имеет к музыке весьма косвенное отношение, говорят следующие факты:Ну ты, Виктор, даёшь.
- сцены нет на живом концерте. при этом там нас разрывает от эмоций и удовольствия, что и является главной целью посещения концерта и прослушивания музыки.
- сцены нет при прослушивании моно записи. опять же, на хорошем виниловом тракте с настоящей моно головкой музыка захватывает и не отпускает. при этом наблюдается очень цельное звучание, не задумываешься ни о какой сцене и сосредоточен только на исполнении.
гоняясь за сценой, локализацией и прочим, важно не потерять главное - музыку. а то так получается, что всего добился, все есть, приходят гости и ахают от удивления, а слушать долго не интересно - звучит скучно, пресно или даже утомительно. неоднократно слышал такие многокилобаксовые системы.
"...сцена - это чисто аудиофильские заморочки" - очевидно, я чего-то не понимаю... "Крутые меломаны" всячески хаят "аудиофилов", уличая их в "эмоциональной ущербности души" и прочее, и прочее, и прочее... Однако при всём этом, лишь очень немногие из них слушают "душевные напевы" по радио в моно-варианте, а остальные имеют достаточно дорогостоящие стерео-системы...
. В то же время, у меня например, нет ни одного знакомого аудиофила, который бы слушал то, что ему не нравится только из-за качества записи... Очевидно, это и есть тот самый случай, когда слушают "треки не более минуты-двух из набора 10-20 красиво записанных композиций"...
Кстати, Виктор, а я знаю одного такого, который "...что-то поменяет в системе и опять эти же треки гоняет - ах как еще лучше зазвенел колокольчик!"
. Это я к тому, что все мы в некотором роде "
" 
. Поэтому нужно стремиться к тому, чтобы иметь не музыку, не сцену, а "музыку на сцене"
.А то что "сцены нет на живом концерте" - неправда! Её нет для основной тусовки, набивающей зал до отказа (для них есть только драйв), но она реально есть для относительно небольшой категории слушателей, распологающихся на лучших местах в центре зала
.(25-08-2012 01:58)Сергей из Харькова писал(а): ...О да! Слушать гитарный рок с СД сплошная скука.А я слушаю гитарный блюз с CD и наслаждаюсь, а вот "тёплое" звучание 60-ых, да ещё "живой"концерт, да ещё с LP, да ещё в моно варианте - меня лично не только "не греет", но и сильно раздражает...
Появилась цифра - пропал интерес с такому року.
.Я не хочу сказать, что всё это плохо - просто это "не моё". Я о том, что все мы разные и посему ищем в музыке каждый своё - кто-то "теплоту" и эфимерную реалистичность звучания, кто-то ностальгию, кто-то драйв, а кто-то звуковую магию и волшебство...
.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Cap Morgan - 27-08-2012 13:53
Вы не последовательны, Уважаемый Victor-Blues.
Сначала всем возразили, а после признали, что:
(27-08-2012 12:05)Victor-Blues писал(а): Я о том, что все мы разные и посему ищем в музыке каждый своё - кто-то "теплоту" и эфимерную реалистичность звучания, кто-то ностальгию, кто-то драйв, а кто-то звуковую магию и волшебство...Извините.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 27-08-2012 14:58
Кэп, с последовательностью всё в порядке
. Просто я хотел сказать следующее: можно, безконечно размышлять, например, о том, что автомобилю вполне достаточно и двух или, скажем, трёх колёс, и затем ещё развивать тему о том, каких именно... и какие бонусы из этого можно извлечь...
. Однако, я думаю, более правильным - просто обратиться к расчётам конструкторов конкретного авто и эксплуатировать его, так сказать, в штатной комплектации и согласно рекомендациям разработчиков . Это я к тому, что формат СТЕРЕО, несмотря на свои недостатки, имеет конкретное назначение и, соответственно, конкретные условия достижения поставленной цели. Поэтому просто глупо не использовать весь потенциал заложенных разработчиками возможностей. А, что касается "последовательности" и фразы "все мы разные и посему ищем в музыке каждый своё" - так ведь и в автомобиле, несмотря на казалось бы его вполне понятное назначение, одни таки умудряются ездить на двух колёсах и дрифтовать, а другие, наоборот, ездить на скоростных машинах со скоростью 60 км./час и кайфовать от шумоизоляции и комфорта... А некоторым, вообще, достаточно того, что машина просто едет...
И кто же по Вашему в конечном итоге прав?
.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 27-08-2012 15:38
(27-08-2012 12:05)Victor-Blues писал(а): Ну ты, Виктор, даёшь.зачем крайности? сразу радио или моно. у 90% присутствующих на форуме акустика стоит возле задней стены (до метра от задней стены - это возле стены). ну и какая там сцена и локализация? да никакой. только стерео база в ширину. и ничего, их это не напрягает. более того, даже те, кто имеет возможность отодвинуть акустику от стены подальше, не делают этого в ущерб количеству баса. то есть для них важнее бас, чем сцена.
"...сцена - это чисто аудиофильские заморочки" - очевидно, я чего-то не понимаю... "Крутые меломаны" всячески хаят "аудиофилов", уличая их в "эмоциональной ущербности души" и прочее, и прочее, и прочее... Однако при всём этом, лишь очень немногие из них слушают "душевные напевы" по радио в моно-варианте, а остальные имеют достаточно дорогостоящие стерео-системы...
а ты говоришь, что сцена - самое важное в стерео.
если бы у меня стоял выбор - полочники с фантастической сценой и локализацией против большой рупорной акустики типа голосов театра у стены без сцены, то я не задумываясь бы выбрал второе.
(27-08-2012 12:05)Victor-Blues писал(а): А то что "сцены нет на живом концерте" - неправда! Её нет для основной тусовки, набивающей зал до отказа (для них есть только драйв), но она реально есть для относительно небольшой категории слушателей, распологающихся на лучших местах в центре залао каких концертах речь? если о концертах с озвучкой, то ее там быть никак не может (за исключением концертов пинк флойд и то это касалось только спец-эффетов).
если говорить о чисто акустических концертах, то я все время сажусь в филармонии в лучших местах партера. и ни фига сцены в том понимании, что мы слышим дома, нет. да, есть большая стерео панорама, да есть понимание того, что духовая секция находится за струнными. но если я сижу в первых рядах и в середине, то уже звук ко мне приходит с совершенно разных мест. тромбоны в середине зала могут звучать и с потолка - яркий звук их верхнего диапазона отражается и падает сверху, а напрямую не пробивается из-за спин сидящих впереди музыкантов и поэтому слабее отражений. скрипки парят над левой частью сцены. контрабасы идут откуда-то справа. это называется сцена (в понимании аудиофила)? и чем глубже в зал, тем сильнее влияние акустики зала, тем труднее определить, что откуда играет...
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Victor-Blues - 27-08-2012 16:28
"... у 90% присутствующих на форуме акустика стоит возле задней стены... более того, даже те, кто имеет возможность отодвинуть акустику от стены подальше, не делают этого в ущерб количеству баса... " - Виктор, вот именно об этом я и говорю - все мы слушаем СТЕРЕО, но 90 % его не слышат по разным причинам - чаще по бытовым, реже - по незнанию или недопониманию
.Понятие "звуковая сцена" включает в себя не только стереоэффекты, но и "правильный бас", и правильный тональный баланс и минимизацию тембральной окраски, и пространственность звучания... Интересно, откуда всему этому взяться при размещении АС около стены?
. Ты же сам недавно убедился в этом во время поездки в Харьков, да и хозяин системы iLMe57, Иван, судя по последним постам с фотографиями вовсе не торопится вернуть АС обратно к стене
. А у него ведь совсем не "полочники с фантастической сценой и локализацией"... .Просто, я думаю, для того, чтобы это понять - нужно это хотя бы раз услышать. Хотя, как видно, опять же - "не факт"...
"...если говорить о чисто акустических концертах... это называется сцена (в понимании аудиофила)? и чем глубже в зал, тем сильнее влияние акустики зала, тем труднее определить, что откуда играет...
- а может просто зал хреновый? .
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 27-08-2012 17:52
да я вроде как в разных залах бывал...
правда в Европе на акустических не был...
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 27-08-2012 18:50
То о чём вы говорите возможно только в таких залах http://www.youtube.com/watch?v=0ruUhFgltH8 а обласных оперных и филармонических прекрасно слышно кто и откуда играет да и лажает тоже. Да ,есть много отражений и переотр.,но прямой звук приходит раньше и именно он является главным в определении тембра данного инструмента или группы.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 27-08-2012 19:08
(27-08-2012 17:52)VictorV писал(а): да я вроде как в разных залах бывал...Я бывал и в эуропе.
правда в Европе на акустических не был...
В Мориацком костёле в Кракове (считается одним из лучших) как-то даже слушал четвёртую жену Вейкмана в исполнении органа и скрипок. Было вообще непонятно - где источник звука.
Потому-как чем чётче локализация в костёле, тем значит акустика его хреновей и, в результате, не хватает громкости. А средневековые костёлы, как-никак - эталон.
В соборе Святого Стефана в Вене, кстати, то же самое с хором.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - VictorV - 27-08-2012 19:10
(27-08-2012 18:50)baheba писал(а): а обласных оперных и филармонических прекрасно слышно кто и откуда играет да и лажает тоже.ага, особенно в оперных из ямы.
в киевском оперном сядьте где-то чуть дальше центра и попробуйте определить, где какой музыкант и за кем сидит.
кстати, лажу в том же оперном хорошо слышно, если сидишь слева ближе к сцене - потому что сидишь как раз рядом с последними скрипками в оркестре, а они лажают регулярно. сам слышал.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Viktor D - 27-08-2012 19:18
Зачем залы?
На улице кто то слушал ?
Есть там сцена ? Или стерео?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - baheba - 27-08-2012 19:47
(27-08-2012 19:18)Viktor D писал(а): Зачем залы?Если только в поле,где в качестве сцены выступал грузовой автомобиль с открытыми бортами.Сцена-как на ладони.
На улице кто то слушал ?
Есть там сцена ? Или стерео?
Но это идеал.А мы то рассматриваем более экстравагантные случаи, например в яме.
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - ШЕРЕХ - 27-08-2012 19:49
(27-08-2012 19:47)baheba писал(а):практически безэховая камера. Но зато локализация !!!(27-08-2012 19:18)Viktor D писал(а): Зачем залы?Если только в поле,где в качестве сцены выступал грузовой автомобиль с открытыми бортами.Сцена-как на ладони.
На улице кто то слушал ?
Есть там сцена ? Или стерео?
RE: Тональная ясность и тембровая достоверность. - Сергей из Харькова - 27-08-2012 19:52
(27-08-2012 12:05)Victor-Blues писал(а):(25-08-2012 01:58)Сергей из Харькова писал(а): ...О да! Слушать гитарный рок с СД сплошная скука.А я слушаю гитарный блюз с CD и наслаждаюсь....
Появилась цифра - пропал интерес с такому року.
Я тоже наслаждаюсь,когда слушаю гитарный блюз с СД.Вы наверное неправильно поняли о чём я.
Вернее неконкретно и слишком обще выразился я.
Речь шла о рок коллективах с насыщеным звучанием гитар с примочками.Классический хард и тяжёлые коллективы 70-80-90.
Ведь не секрет ,что прелесть звучания тяжёлых электрогитар в их тембральном богатстве гармониками, вт.н мясе,драйве и т.д и т.п.
И живое исполнение или ХОРОШАЯ аналоговая запись
передаёт этот звук намного лучше, чем формат СД.
То же считаю свойственно и оркестровым масштабным классическим произведениям с их тембральным богатством.
Радио точку сто лет уже не слышал и советские бум.динамики столько же.
(27-08-2012 16:28)Victor-Blues писал(а): Понятие "звуковая сцена" включает в себя не только стереоэффекты, но и "правильный бас", и правильный тональный баланс и минимизацию тембральной окраски, и пространственность звучания... Интересно, откуда всему этому взяться при размещении АС около стены?С этими вашими словами абсолютно согласен.
А у него ведь совсем не "полочники с фантастической сценой и локализацией"...
Даже добавлю ,что глубокая эшелонированая, трёхмерная сцена,
с сочным бассом, с хорошо просушиваемыми ревебрациями зала и звучанием "никак не привязанным к АС"( фигурально выражаясь конечно
) является показателем малых искажений во всей системе и при этом не уменьшает музыкальность и эмоциональность исполнителей, а наоборот только полнее её раскрывает и талант и замысел музыкантов и звукоинженеров( кои тоже особенно в более современной музыке являются полноправными участниками музыкального действа)А по поводу второй части цитаты.
Блин? что же мне делать? если у меня фантастические полочники, с фантастической трёхмерной и глубокой сценой и с бассом всё в норме и менять их нехочу "низакакие" деньги?
Пойду убьюсь нафиг
С уважением, Сергей.
Всем