+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Нечувствительность техники к шнуркам. (/thread-85480.html)
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Тибетский Ламер - 09-04-2013 10:30
Нейтрон писал(а):То, что не могут измерить теоретики влияние кабеля или получают исчезающе малые величины - это даже не упрёк им как отрицающим абсолютно реальные факты. Это констатация убожества современной теоретической и инструментальной базы на которую они опираются в своих суждения. Если кто то думает,что сейчас электротехника,электроника или психоакустика ,да и другие науки, достигли абсолютных знаний - горько заблуждается.Нейтрон, Игорь... но тогда как-то нелогично получается... база и инструментарий убогие... но как тогда эти убогие база и измерители позволяют дклать провода с прогнозируемым результатом? То мы говорим о супертехнологиях в производстве кабелей... то вдруг про убогость.
Выходит одно из двух - раз теортико-материальная база ущербная, значит производители делают кабели "от фонаря"... либо... 
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Нейтрон - 09-04-2013 11:01
Артур, как раз не о производителях тезис, вернее не о тех из них которые делают "от фонаря" покупая на стороне комплектующие и ставя только свою лейбу. Я о возможностях таких среднестатистического пользователя их продукции. А у производителей свои секреты безусловно есть и они их хранят.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - PAlex - 09-04-2013 11:09
Очень сомневаюсь, что производители (а хороших не так и много) делают кабеля от фонаря. У большинства из них есть свои индивидуальные наработки, нащупанные весьма возможно и методами втыка...! Тначе бы как обьяснить огромное кол-во решений в геометрии, материалах и технологиях....!? Уж точно это не приборы и измерения подсказали!
(09-04-2013 10:22)AntonZP писал(а): ....Вот уж не поверю! В особенности "всегда... самостоятельно".
3. хорошие провода всегда можно изготовить самостоятельно.
.....
В некоторых случаях, можно сделать лучше чем хреновый провод. Но многолетний опыт домашних крутильщиков проводов (мой в том числе) говорит об обратном...
Юра с файного миста, являясь исключением, скорее подтверждает это утверждение...!
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Roulss - 09-04-2013 11:24
(09-04-2013 11:09)PAlex писал(а): Очень сомневаюсь, что производители (а хороших не так и много) делают кабеля от фонаря. У большинства из них есть свои индивидуальные наработки, нащупанные весьма возможно и методами втыка...! Тначе бы как обьяснить огромное кол-во решений в геометрии, материалах и технологиях....!? Уж точно это не приборы и измерения подсказали!В этом нет даже малейшего сомнения.
Аппараты,акустические системы,кабели и все прочее...после проектирования и рождения первых образцов/ в обязательном порядке / эксперементально дорабатываются перед запуском в производство.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - PAlex - 09-04-2013 11:32
(09-04-2013 11:24)Roulss писал(а):(09-04-2013 11:09)PAlex писал(а): Очень сомневаюсь, что производители делают кабеля от фонаря.В этом нет даже малейшего сомнения.
игра редактирования...!
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - yahennadiy - 09-04-2013 11:38
Если честно, я вообще не понимаю, когда, говоря о влиянии кабелей на звук, ссылаются на какие-то эзотерики и психоакустики. Закон Ома открыт уже достаточно давно! Пример? Пожалуйста!
Некая акустическая система подключена акустическим кабелем Kimber 4PR длиной 2,5м. Производитель, не скрывая, приводит данные на этот кабель, а именно: сопротивление постоянному току 0,041Ом, полное реактивное сопротивление 0,0825, Ом на частоте 20 кГц. Это на 1м. кабеля. Итого сопротивление постоянному току равно 0,1025 Ом(0,041*2,5), полное реактивное сопротивление равно 0,206 Ом на частоте 20 кГц. Итак, если, в моем случае, акустическая система имеет полное сопротивление на 20 кГц порядка 7 Ом, почти 3% электрического сигнала упадет на кабеле.
Далее, я подключаю кабель Kimber 8TC длиной уже 1,5м. Пользуясь данными производителя на этот кабель получаю полное сопротивление порядка 0,066 Ом. И в этом случае на 20 кГц потери электрического сигнала в кабеле составят менее 1%, т.е. в ТРИ раза меньше!
Подобная зависимость, очевидно, будет наблюдаться во всем частотном диапазоне. Другое дело, что с разной акустикой, влияние будет разным, но разница между двумя данными кабелями безусловно будет и будет слышимой. И при чем тут эзотерика?
Таким образом, каким бы хорошим (или плохим) акустический кабель не был, он таки должен быть как можно более толстым и как можно более коротким.
Но есть и проблема! Очень многие производители аудиокабелей стыдливо скрывают технические характеристики своей продукции. Вот в этом случае, абсолютно согласен, на передний план выступает Ее Величество Эзотерика
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - audin1970 - 09-04-2013 12:31
(09-04-2013 11:38)yahennadiy писал(а): Таким образом, каким бы хорошим (или плохим) акустический кабель не был, он таки должен быть как можно более толстым и как можно более коротким.Если говорить о значимости технических параметров,в большей степени влияющих на характер и разнообразие окрасок,особенно межблочного кабеля,на первое место поставил бы,ёмкость.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Nick Cave - 09-04-2013 12:38
Для себя на будущее решил строить моноблоки, ставить как можно ближе к колонкам, может на, может в ! И от источника/преда по балансу тянуть межблочники нужной длинны
А если моно-предвари ....
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Тибетский Ламер - 09-04-2013 12:41
(09-04-2013 12:38)Nick Cave писал(а): Для себя на будущее решил строить моноблоки, ставить как можно ближе к колонкам, может на, может в ! И от источника/преда по балансу тянуть межблочники нужной длинныАга и балансным кабелем... и получаем активный студийный промонитор. Осталось определиться какие мониторы выбрать - ближнего, среднего или дальнего поля!!
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Nick Cave - 09-04-2013 12:43
Чистого поля
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - yahennadiy - 09-04-2013 12:47
Емкость? Безусловно. Она, как и индуктивность, является неотемлимой составляющей полного реактивного сопротивления!
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - AntonZP - 09-04-2013 12:53
(09-04-2013 11:09)PAlex писал(а): Вот уж не поверю! В особенности "всегда... самостоятельно".вот именно, лучше потратить время на схемотехнику.
В некоторых случаях, можно сделать лучше чем хреновый провод. Но многолетний опыт домашних крутильщиков проводов (мой в том числе) говорит об обратном...
----------------------
(09-04-2013 12:47)yahennadiy писал(а): Емкость? Безусловно. Она, как и индуктивность, является неотемлимой составляющей полного реактивного сопротивления!антифазная линия рулит!
http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Provoda/TeorijaPraktika/JurijjMakarov
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - onv - 09-04-2013 12:59
(09-04-2013 11:38)yahennadiy писал(а): Некая акустическая система подключена акустическим кабелем Kimber 4PR длиной 2,5м. Производитель, не скрывая, приводит данные на этот кабель, а именно: сопротивление постоянному току 0,041Ом, полное реактивное сопротивление 0,0825, Ом на частоте 20 кГц. Это на 1м. кабеля. Итого сопротивление постоянному току равно 0,1025 Ом(0,041*2,5), полное реактивное сопротивление равно 0,206 Ом на частоте 20 кГц. Итак, если, в моем случае, акустическая система имеет полное сопротивление на 20 кГц порядка 7 Ом, почти 3% электрического сигнала упадет на кабеле.К сожалению, из-за высокого погонного сопротивления ак. кабеля беды не ограничиваются только падением амплитуды (на 3% в Вашем примере). 0,2 Ома кабеля при нагрузке, скажем, 4 Ом и даже нулевом выходном сопротивлении усилителя дадут коэффициент демпфирования 20, а это значит, что диффузоры будут неконтролируемо болтаться, как г в проруби, потому что последовательное сопротивление кабеля угробило все демпфирование избыточной массы динов. И это во всем диапазоне ой как слышно, без всякой эзотерики. Не меньше, чем замена усилителя с КД=10 на КД=1000.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Тибетский Ламер - 09-04-2013 13:20
Ну я как обычно снова за своё: по компонентам - усилителям, АС, источникам - все могут дать мало-мальски вразумительную характеристику. Это с тем стыкуется, а то с этим нет, подбор имеет некую осмысленность... а с кабелями? Всё наугад? Методом научного тыка и перебора?У меня есть ряд вопросов, но нет на них ответа:
Межблочные кабели
что лучше использовать?
а) Коаксиал 50Ом
б) Коаксиал 75Ом
в) Симметричный кабель (2 сигнальные + экран)
г) 2 сигнальные без экрана
д) 2 сигнальные +1 на корпус
е) Многожильный сигнальный
ж) Моножильный сигнальный
Акстические
а) Моножила
б) Многожильный
в) Коаксиальная конструкция (например Supra Quadrax или Bandridge)
г) Геометрия, конструкция
Для всех типов
а) Материал проводника (медь, серебро, медь с покрытием)
в) Изоляция (тип, вид)
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - audin1970 - 09-04-2013 13:21
(09-04-2013 12:47)yahennadiy писал(а): Емкость? Безусловно. Она, как и индуктивность, является неотемлимой составляющей полного реактивного сопротивления!На мой взгляд,ёмкость межблочного кабеля является самой сложной и критичной нагрузкой для выходного каскада источника.И сравнивая звучание при подключении кабелей с разной ёмкостью,мы в какой-то степени,отслушиваем разный характер искажений,вносимый конкретным ОУ при работе на разную емкостную нагрузку.
Плюс к ёмкости собственно кабеля добавляется входная ёмкость усилителя(а,иногда и на выходе источника установлена ёмкость для"минимизации влияния межблочного кабеля"),которая у разных моделей имеет разное значение.
В итоге,зачастую,выбирая "свою окраску"(меняя суммарную ёмкость и в меньшей степени индуктивность),мы отдаём предпочтение конкретному кабелю,который хорошо сочетается именно с нашими компонентами.
Межблочный предпочитаю симметричный с подключением экрана со стороны источника.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - nem2007 - 09-04-2013 13:22
(09-04-2013 09:16)Нейтрон писал(а): Если кто то думает,что сейчас электротехника,электроника или психоакустика ,да и другие науки, достигли абсолютных знаний - горько заблуждается.Зато с эзотерикой видно, что дела получше обстоят
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - WhiteBear - 09-04-2013 13:24
По иронии, почти все нормальные кабеля имеют одни и те же параметры...
. Так в чем тогда причина различного звучания
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - nem2007 - 09-04-2013 13:25
(09-04-2013 10:02)Нейтрон писал(а): А по моему как раз практики слушают музыкуТак смотря какие еще практики
Многие ведь не музыку слушают, а кабели, вилки, розетки, RCA разъемы и прочую муру...
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - groove - 09-04-2013 13:25
(08-04-2013 19:17)Nick Cave писал(а): А как бы было здорово, купил просто качественные медные жилки без всяких прибамбасов и ......система запела, а нет, фигушки, придумываются всё новые и новые сплавы, конструкции, геометрии, плетения, изоляции, а аудиосчастья всё нетрынок, маркетинг, маржа, повышение продаж, новые сегменты .... знакомо?И это в то время, когда наши (может и не наши) космические корабли бороздят просторы Вселенной …
(09-04-2013 13:24)WhiteBear писал(а): По иронии, почти все нормальные кабеля имеют одни и те же параметры...разброс параметров есть - это факт.
само влияние есть - тоже факт (я не слышу торлько сетевых
)идеальных систем нет - неоспоримый факт.
хорошо подобранный кабель должен скрыть недостатки системы и приумножить достоинства, причем дело не в цене, а в совместимости.
извиняюсь за ересь, но таково мое мнение.
(09-04-2013 12:53)AntonZP писал(а):давно хотел попробовать(09-04-2013 11:09)PAlex писал(а): Вот уж не поверю! В особенности "всегда... самостоятельно".вот именно, лучше потратить время на схемотехнику.
В некоторых случаях, можно сделать лучше чем хреновый провод. Но многолетний опыт домашних крутильщиков проводов (мой в том числе) говорит об обратном...
----------------------
(09-04-2013 12:47)yahennadiy писал(а): Емкость? Безусловно. Она, как и индуктивность, является неотемлимой составляющей полного реактивного сопротивления!антифазная линия рулит!
http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Provoda/TeorijaPraktika/JurijjMakarov
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - синоптик - 09-04-2013 13:40
Спасибо Виталий за четкую понятную позицию. Лично от тебя хотелось бы услышать некий сравнительный анализ заметности шнурков в фуллбаласной системе