+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Межблок своими руками. Какие подводные камни? (/thread-20220.html)
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Грин - 15-09-2010 12:08
(15-09-2010 12:02)Audiodoom link писал(а):[quote author=Грин link=topic=27663.msg498696#msg498696 date=1284497806]Позвольте полюбопытствовать, что же это за свойство такое, и в чём конктретно оно выражается?
[quote author=Audiodoom link=topic=27663.msg498347#msg498347 date=1284463125]
А так как кабель имеет свойство согласовывать выход-вход источник-усилитель,
[/quote]Прогуглить не пробовали? Или в Википедии.
[/quote]Меня, собссно, Ваше мнение интересовало. Своими словами, без цитирования вики...
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - gennn - 15-09-2010 12:11
(15-09-2010 11:56)Audiodoom link писал(а):Даже аппаратура от одного производителя, одной серии и модельного рада, достаточно высокого - чувствительна к проводам. Например комплект T+A M820, им владеют несколько членов форума (я тоже), он очень мало реагирует на смену межблока, но все равно настолько что это реально слышно. Вот в нем, было замечено, родная короткая перемычка межблока источник\пред - лучше чем AQ Columbia, но хуже чем AQ Colorado. У других владельцев свои предпочтения по кабелям.У меня тоже комплект Т+А 1220 1210 , но о короткой родной перемычке не слышал, это что такое? Или,как у Брига была?
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Audiodoom - 15-09-2010 12:29
(15-09-2010 12:08)Грин link писал(а):[quote author=Audiodoom link=topic=27663.msg498896#msg498896 date=1284541374]Позвольте полюбопытствовать, что же это за свойство такое, и в чём конктретно оно выражается?
[quote author=Грин link=topic=27663.msg498696#msg498696 date=1284497806]
[quote author=Audiodoom link=topic=27663.msg498347#msg498347 date=1284463125]
А так как кабель имеет свойство согласовывать выход-вход источник-усилитель,
[/quote]Прогуглить не пробовали? Или в Википедии.
[/quote]Меня, собссно, Ваше мнение интересовало. Своими словами, без цитирования вики...
[/quote]Ок. Между двумя устройствами, имеющими определенные электрические параметры, как то сопротивление входа, емкость входа, индуктивность входа мы втыкаем соединительный элемент имеющий свое погонное сопротивление, реактивное сопротивление, емкость на данный метраж и индуктивность. И ничего не меняется и не происходит? А еще надо учитывать слаботочные свойства сигнала, протекающего через соединитель. Т. е соединительный элемент (кабель) влияет на параметры, по любому, сигнала в нем протекающего. Если сигнал проходит с минимальными изменениями - свойство согласования достигнуто.
Ну где то так, к музвоспроизведению электро и радио параметры плохо клеются, потому что на бумаге одно, а из колонок другое.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Audiodoom - 15-09-2010 12:33
(15-09-2010 12:11)gennn link писал(а):[quote author=Audiodoom link=topic=27663.msg498889#msg498889 date=1284540994]У меня тоже комплект Т+А 1220 1210 , но о короткой родной перемычке не слышал, это что такое? Или,как у Брига была?
Даже аппаратура от одного производителя, одной серии и модельного рада, достаточно высокого - чувствительна к проводам. Например комплект T+A M820, им владеют несколько членов форума (я тоже), он очень мало реагирует на смену межблока, но все равно настолько что это реально слышно. Вот в нем, было замечено, родная короткая перемычка межблока источник\пред - лучше чем AQ Columbia, но хуже чем AQ Colorado. У других владельцев свои предпочтения по кабелям.
[/quote]Ответил в личке.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Vitali_t - 15-09-2010 12:49
(15-09-2010 11:08)Грин link писал(а):[quote author=gennn link=topic=27663.msg498739#msg498739 date=1284503374]Ну так это ведь прописная истина начинающего радиолюбителя, но строгий технический подход к технике в последнее время не в почёте...
По-моему, чем больше отношение сопротивления входного каскада к выходному, тем лучше они согласованы, и где здесь кабель?
Что интересно, все хвалят винтаж тех годов, когда схемотехнику и параметры серийной аппаратуры задавали грамотные инженеры, а не маркетологи. Притом многие звучащие доводы здесь как раз из лексикона современных маркетологов...
[/quote]
+1 Тяжело сформулировать более правильно. Но, к сожалению, многие этого не знают. Это напоминает мне вчерашний визит в крупнейший в Киеве магазин автозвука. Я спросил у них головное устройство 1 ДИН с тьюнером, имеющим коротковолновый диапазон. На это последовал вопрос - а что такое короткие волны
Вот так сегодняшние маркетологи и продавцы разбираются в технике.
Прошу прощения за то, что не совсем по теме.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Audiodoom - 15-09-2010 12:53
Вот строгий технический подход к технике - хорошая вещъ. Напоминает совковые S-90, параметры выше крыши, а звука ни..я
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Nikitis - 15-09-2010 13:09
а кто сказал, что там параметры были выше крыши? Не очень там с параметрами было...
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Vitali_t - 15-09-2010 13:13
(15-09-2010 12:53)Audiodoom link писал(а):Вот строгий технический подход к технике - хорошая вещъ. Напоминает совковые S-90, параметры выше крыши, а звука ни..яТак параметры включают в себя не только частотный диапазон и выходную мощность, но еще и АЧХ снятую в безэховой камере. Более того, написать можно было одно, но с разбросом характеристик каждого отдельно взятого элемента, начиная от динамиков (найдите два одинаковых), до параметров резисторов и конденсаторов в фильтре не было выпущено ни одной одинаково звучащей пары этих колонок.
Если вы называете это строгим техническим подходом, то что тогда не строгий
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - groove - 15-09-2010 13:16
(15-09-2010 09:07)VladimirNB link писал(а):[quote author=groove link=topic=27663.msg498756#msg498756 date=1284506900]как раз в "аппаратуре высокого" КАКчества трансформаторы в балансных линиях, как корове седло...или аппендицит у здорового человека.
[quote author=Vitali_t link=topic=27663.msg498749#msg498749 date=1284505305]
Однозначно, что необходимо использовать качественные трансформаторы в случае симметричного соединения. Но мы и говорим об аппаратуре высокого качества.
Симметрично-дифференциальные девайсы не требуют суммирования сигнала и его конвертации, для них диф сигнал является "родным", поэтому артефакты вроде трансов не применются.
ПС: я говорю о диф девайсах, фейковые балансные входы не более чем маркетинговый ход.
[/quote]
Вам никогда не приходило в голову, что трансформатор не обязательно использовать с целью конвертации? В не зависимости от "фейковости" или "фулности" ?
[/quote]
Владимир, если бы Вы хоть немного понимали принцип работы трансформатора с дифференциальными сигналами...
Еще раз повторюсь, если это не было понятно сразу - через транс не возможно пропустить диф сигнал не просуммировав его...
Понимаете о чем я?
Сигнал "исходный" и сигнал "просуммированный" две огромные разници!
Да что я Вам обьясняю....за два года я понял, что это совершенно бесполезно...
А использовать трансформаторы "от балды" приходит в голову только Вам... нет ко мне такое не приходило....
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - mummy - 15-09-2010 13:19
(15-09-2010 11:10)Грин link писал(а):[quote author=mummy link=topic=27663.msg498733#msg498733 date=1284501776]Имею скромный опыт, но у меня было так не всегда. На некоторые тракты дополнительная емкость может влять очень даже положительно... для слуха, конечно же
[quote author=Грин link=topic=27663.msg498726#msg498726 date=1284500340]
[quote author=mummy link=topic=27663.msg498703#msg498703 date=1284498374]
[quote author=Vitali_t link=topic=27663.msg496719#msg496719 date=1284228899]
Преимущество самостоятельного изготовления - можно изготовить кабель минимально короткий, что положительно скажется на звуке.
[/quote]
1. Какая же, ну хоть примерно, ёмкость была у того кабелёчка? Мерять пробовали?
2. Если же некая ёмкость кабеля приятно повлияла на слух, то суть этого может быть только одна - она зарезала высокие частоты вместе с имеющимися в них искажениями или ВЧ возбуждением (бородой), не так ли? Но если сигнал с преда режет слух, т.е. уже грязный - о каком качественном звуке мы здесь говорим?
[/quote]
П.2 -- это Ваше собственное заблуждение, основанное на предположении о моем восприятии моей системы.
"Зарезала", "режет"
[/quote] Да я собственно, задал вопрос - Вы считаете, что такой ответ - с технической точки зрения - является исчерпывающим аргументом?
[/quote]
Отвечу конкретнее:
П1 -- нет, не мерял. Пробовал одинаковые кабеля(одного производителя) разной длины и разница в саундле была.
П2 - очень технически ошибочно утверждать, как у меня в системе звучали кабели разной длины, не добавив слова: "наверное" или "скорее всего" или "возможно" или "по моим преположениям" или ...
Вы не задали вопрос с "технической точки зрения" -- Вы просто предположили что-то без всяких ИМХО и тут же рассказали про некачественный звук, основываясь на своих предположениях о моей системе
Еще раз -- я не знаю почему имея разную длину одинаковые межблоки звучат по-разному. Я знаю, что это так -- как минимум, в моей системе
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Vitali_t - 15-09-2010 13:31
(15-09-2010 13:19)mummy link писал(а):[quote author=Грин link=topic=27663.msg498865#msg498865 date=1284538228]Имею скромный опыт, но у меня было так не всегда. На некоторые тракты дополнительная емкость может влять очень даже положительно... для слуха, конечно же
[quote author=mummy link=topic=27663.msg498733#msg498733 date=1284501776]
[quote author=Грин link=topic=27663.msg498726#msg498726 date=1284500340]
[quote author=mummy link=topic=27663.msg498703#msg498703 date=1284498374]
[quote author=Vitali_t link=topic=27663.msg496719#msg496719 date=1284228899]
Преимущество самостоятельного изготовления - можно изготовить кабель минимально короткий, что положительно скажется на звуке.
[/quote]
1. Какая же, ну хоть примерно, ёмкость была у того кабелёчка? Мерять пробовали?
2. Если же некая ёмкость кабеля приятно повлияла на слух, то суть этого может быть только одна - она зарезала высокие частоты вместе с имеющимися в них искажениями или ВЧ возбуждением (бородой), не так ли? Но если сигнал с преда режет слух, т.е. уже грязный - о каком качественном звуке мы здесь говорим?
[/quote]
П.2 -- это Ваше собственное заблуждение, основанное на предположении о моем восприятии моей системы.
"Зарезала", "режет"
[/quote] Да я собственно, задал вопрос - Вы считаете, что такой ответ - с технической точки зрения - является исчерпывающим аргументом?
[/quote]
Отвечу конкретнее:
П1 -- нет, не мерял. Пробовал одинаковые кабеля(одного производителя) разной длины и разница в саундле была.
П2 - очень технически ошибочно утверждать, как у меня в системе звучали кабели разной длины, не добавив слова: "наверное" или "скорее всего" или "возможно" или "по моим преположениям" или ...
Вы не задали вопрос с "технической точки зрения" -- Вы просто предположили что-то без всяких ИМХО и тут же рассказали про некачественный звук, основываясь на своих предположениях о моей системе
Еще раз -- я не знаю почему имея разную длину одинаковые межблоки звучат по-разному. Я знаю, что это так -- как минимум, в моей системе
[/quote]
Это как раз самый простой вопрос - "почему имея разную длину одинаковые межблоки звучат по-разному?" Они звучат по разному потому, что с увеличением длины кабеля увеличивают свои значения паразитные параметры кабеля - сопротивление на погонный метр, емкость на погонный метр, затухание сигнала на погонный метр. Но в коротких кабелях это не линейная зависимость, т.к. вы должны принимать во внимание переходные процессы в разъемах и их емкость.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - gennn - 15-09-2010 14:07
(15-09-2010 13:31)Vitali_t link писал(а):Это как раз самый простой вопрос - \"почему имея разную длину одинаковые межблоки звучат по-разному?\" Они звучат по разному потому, что с увеличением длины кабеля увеличивают свои значения паразитные параметры кабеля - сопротивление на погонный метр, емкость на погонный метр, затухание сигнала на погонный метр. Но в коротких кабелях это не линейная зависимость, т.к. вы должны принимать во внимание переходные процессы в разъемах и их емкость.Разве удельные величины(на погонный метр) меняют свои значения в зависимости от длины проводника?
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Vitali_t - 15-09-2010 14:22
(15-09-2010 14:07)gennn link писал(а):[quote author=Vitali_t link=topic=27663.msg498962#msg498962 date=1284546698]Разве удельные величины(на погонный метр) меняют свои значения в зависимости от длины проводника?
Это как раз самый простой вопрос - \"почему имея разную длину одинаковые межблоки звучат по-разному?\" Они звучат по разному потому, что с увеличением длины кабеля увеличивают свои значения паразитные параметры кабеля - сопротивление на погонный метр, емкость на погонный метр, затухание сигнала на погонный метр. Но в коротких кабелях это не линейная зависимость, т.к. вы должны принимать во внимание переходные процессы в разъемах и их емкость.
[/quote]
Не меняют. Но если вы сравниваете влияние кабеля длиной 0,5 и 0,75 метра, то наибольшее влияние окажут разъемы, т.к. их емкость относительно короткого куска кабеля очень велика. При сравнении с 2-х метровым, в процентном отношении влияние разъема окажется гораздо меньще, чем в коротком кабеле.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - gennn - 15-09-2010 14:39
А какова же емкость разъема?
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - doom - 15-09-2010 14:44
Вот хочу провода без разъёмов впаять прямо в мощники,да и цап с транспортом соеденить! Что скажете уважаемые??
Короче,наши руки не для скуки!!
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Грин - 15-09-2010 14:52
(15-09-2010 12:29)Audiodoom link писал(а):Ок. Между двумя устройствами, имеющими определенные электрические параметры, как то сопротивление входа, емкость входа, индуктивность входа мы втыкаем соединительный элемент имеющий свое погонное сопротивление, реактивное сопротивление, емкость на данный метраж и индуктивность. И ничего не меняется и не происходит?Т.е. наилучший кабель - который никак не меняет сигнал - а это кабель с минимальными - проходной ёмкостью, сопротивлением по постоянному току и индкутивностью. Что здесь уже утверждалось и с чем я полностью согласен. Итого - качественный кабель никак не согласует (т.е. не оказывает влияние) ни на выходной каскад источника, ни на входной - потребителя. В идеале - фактически мы выходную лапу последнего элемента преда припаиваем к входной лапе первого элемента мощника. Я нигде не ошибся?
Если сигнал проходит с минимальными изменениями - свойство согласования достигнуто.
Есть в наших условиях, как уже отмечалось, засада - мы соединяем входа/выхода устройств от разных производителей, разных линеек, разных годов. Они все имеют заявляемые параметры вх./вых. Но:
1. Мало кто из присутствующих здесь, наверное, понимает эти циферки и возможный результат их женитьбы
2. Время беспощадно - и высыхающие электролиты и слегка деградирующие р-n переходы в винтажных аппаратах в слаботочных цепях могут заметно ухудшить эти параметры. Вплоть до появления возбуждения на высоких частотах - наблюдал неоднократно...
Вот и начинаются пляски с бубнами/кабелями, чтобы как-то задемпфировать эти безобразия... Хотя ИМХО, лучше всё же лечить больную ногу, чем подбирать костыль, с которым ей будет удобнее прыгать.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Грин - 15-09-2010 15:02
(15-09-2010 13:19)mummy link писал(а):Отвечу конкретнее:1. Понятно.
П1 -- нет, не мерял. Пробовал одинаковые кабеля(одного производителя) разной длины и разница в саундле была.
П2 - очень технически ошибочно утверждать, как у меня в системе звучали кабели разной длины, не добавив слова: \"наверное\" или \"скорее всего\" или \"возможно\" или \"по моим преположениям\" или ...
Вы не задали вопрос с \"технической точки зрения\" -- Вы просто предположили что-то без всяких ИМХО и тут же рассказали про некачественный звук, основываясь на своих предположениях о моей системе
2. Конечно же - ИМХО с моей стороны!
Прошу прощения - или я невнятно изложил свою мысль, или Вы несколько меня не поняли... Я лишь дал коммент на Ваши слова:dateline= писал(а):На некоторые тракты дополнительная емкость может влять очень даже положительно... для слуха, конечно жеМы же не будем сомневаться, что проходная ёмкость небольшой величины будет ослаблять высокие частоты? А если при этом на вкус звучание Вам больше понравилось - то что в этих частотах было плохого, раз их ослабление принесло Вам приятный результат? Собссно, такое рассуждение я имел ввиду...
С уважением, Олег.
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Грин - 15-09-2010 15:07
(15-09-2010 14:44)doom link писал(а):Вот хочу провода без разъёмов впаять прямо в мощники,да и цап с транспортом соеденить! Что скажете уважаемые??Если это будет сделано грамотно и аккуратно - уж хуже точно не будет. Разъёмы - ИМХО зло!
Короче,наши руки не для скуки!!
"Радиотехника - наука о контактах". (с).
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - doom - 15-09-2010 15:11
Главное,что бы провода влезли в отверстия,а то сверлить нехотчется!! :`(
Re: Межблок своими руками. Какие подводные камни? - Грин - 15-09-2010 15:17
ИМХО, лучше аккуратно просверлить, если того требует их грамотная разводка в корпусах.