+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: ЦАП как предварительный усилитель. (/thread-191130.html)
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Тибетский Ламер - 11-10-2019 22:04
CTAC писал(а):Но пред тебе всё равно нужен.CTAC, кинь почту - я тебе сервис-мануал отправлю
у меня на цапе аналоговый вход есть. 
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Гаруспик - 11-10-2019 22:09
(11-10-2019 14:27)CTAC писал(а): И что такое мульбитная дельта сигма? гугл про таке ещё не знает
![[Изображение: facesole.jpg]](https://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/facesole.jpg)
(11-10-2019 16:17)AlexanderTD писал(а): Какие дробные биты, о чем вы? Я вам показал числа описанные языком цапа в 32 битах (32 нуля-единицы), за счет избыточности которых 16 битные значения пересчитываются без ошибки которую допускает 16 битный цап - взято из документа ESS.Правильнее сказать не "без ошибки", а без уменьшения разрядности преобразования.
Смотрите какое дело - для 16ти битного сигнала у нас есть 16 бит на уменьшение громкости. Это 16*3 = 48 дб. Т.е. на 48 дб тише. Для 24-х разрядного уже только 24 дб, а этого зачастую недостаточно.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 12-10-2019 00:06
(11-10-2019 22:09)Гаруспик писал(а): Это 16*3 = 48 дб. Т.е. на 48 дб тише. Для 24-х разрядного уже только 24 дб, а этого зачастую недостаточно.Интересная арифметика про 48
А 24дБ это надо полагать, (32-24)*3=8*3=24 ?
И картинка выше очень кстати!
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Гаруспик - 12-10-2019 00:20
(12-10-2019 00:06)rotla писал(а): Интересная арифметика про 48Вы с чем-то не согласны? Или не понимаете почему снижение громкости на 3дб ведёт к изменению разрядности на 1 бит?
А 24дБ это надо полагать, (32-24)*3=8*3=24 ?
И картинка выше очень кстати!
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 12-10-2019 00:54
Нее не, все отлично!
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - AlexanderTD - 12-10-2019 02:30
(11-10-2019 22:09)Гаруспик писал(а): Правильнее сказать не "без ошибки", а без уменьшения разрядности преобразования.Смотрите какое дело - для 16ти битного сигнала у нас есть 16 бит на уменьшение громкости. Это 16*3 = 48 дб. Т.е. на 48 дб тише. Для 24-х разрядного уже только 24 дб, а этого зачастую недостаточно.Не знаю откуда берется уменьшение разрядности.. Та же Сабра регулирует громкость в цифре в пределах от 0 до -127дб, где тогда набрать столько бит?
Подсуммирую ранее сказанное: На сайте ESS выложен файл-презентация называется "ESS Digital vs. Analog Volume Controls" (легко гуглится) в котором они доступно расписали механизм работы цифровой регулировки. Согласно ему - 16 значное число (в двоичном коде) пересчитывается на новую амплитуду в 32 значное, что позволяет вместить значения которые в противном случае были бы округлены 16 битным ЦАП (что в свою очередь породило бы шумы и снижение ENOB/SNR) о чем в статье четко сказано:
"As a digital volume control operates on a fixed-width field (ie on that 16 bit number that the DAC receives) it creates noise because the DAC cannot make the fractional part of the number.".
Главный вопрос который, как мне казалось, ставит наша дискуссия - является ли цифровая регулировка современных ЦАПов компромисным решением по сравнению с резистивными РГ для 16 битного цифрового сигнала. ESS дали свой ответ - нет, по крайней мере для 16 бит в 32 битном ЦАП. Думаю по этой причине ее широко взяли на вооружение производители как только появились подходящие ЦАП.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - VNV73 - 12-10-2019 08:37
(12-10-2019 00:20)Гаруспик писал(а): Вы с чем-то не согласны? Или не понимаете почему снижение громкости на 3дб ведёт к изменению разрядности на 1 бит?Вообще-то, при уменьшении разрядности на 1 бит, амплитуда снижается на 6дБ, а не на 3дБ. Иначе как при 16 бит получается ДД в 96дБ?
И громкость(звуковое давление в абсолютных единицах Па) будет снижаться пропорционально именно амплитуде, а не мощности (если именно это Вы имели ввиду), потому как перевод Па в дБ, осуществляется по следующей формуле:
[attachment=1111762]
Приращение амплитуды при переводе в дБ, выглядит аналогично - 20logX.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - Гаруспик - 12-10-2019 11:57
(12-10-2019 08:37)VNV73 писал(а): Вообще-то, при уменьшении разрядности на 1 бит, амплитуда снижается на 6дБ, а не на 3дБ. Иначе как при 16 бит получается ДД в 96дБ?Да, я говорил про мощность. Когда говорят про минус сколько-то дб про регулятор громкости, то говорят же про мощность.
И громкость(звуковое давление в абсолютных единицах Па) будет снижаться пропорционально именно амплитуде, а не мощности (если именно это Вы имели ввиду), потому как перевод Па в дБ, осуществляется по следующей формуле:
Приращение амплитуды при переводе в дБ, выглядит аналогично - 20logX.
Но да, мы друг друга поняли.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - VNV73 - 12-10-2019 12:10
Если громкость(звуковое давление) снижается в 2 раза, то это -6дБ.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 12-10-2019 22:54
(12-10-2019 00:20)Гаруспик писал(а): Вы с чем-то не согласны? Или не понимаете почему снижение громкости на 3дб ведёт к изменению разрядности на 1 бит?Да ни к чему оно не ведёт 16 бит или 20 бит... или 32 бита - всего лишь точность представления амплитуды аналогового сигнала в определённый момент времени. Чем больше бит тем выше точность и меньше искажения. Например у 16ти битного числа может быть 65536 значений. Вы тут уж совсем ...
У R2R ЦАПа (мультибит) искажения растут с понижением амплитуды сигнала, у дельта-сигма такого не наблюдается. Вот поэтому дельта-сигма позволяет изменять амплитуду сигнала посредством пересчёта значений в широких пределах (насколько позволяет очень низкий как правило уровень шума ЦАПа). Аминь
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - onv - 12-10-2019 23:21
(12-10-2019 22:54)CTAC писал(а): или 32 бита - всего лишь точность представления амплитуды аналогового сигнала в определённый момент времени. Чем больше бит тем выше точность и меньше искажения.32 бита - это не точность представления амплитуды аналогового сигнала, а всего лишь разрядность слова, в которое некое цифровое представление аналогового сигнала упаковано. Чтобы оцифровать аналог в 32 бита, нужен 32-битный АЦП (с диапазоном под 200дБ), такого в природе еще долго не будет. А в 32-битное слово можно упаковать и 2-битную оцифровку, 30 разрядов будут забиты нулями или шумом. Точно так же и с цап-ами, лучшие из них - 20-битные, до 144дБ диапазона (24-х бит) еще пилить и пилить. А уж до 32-х ... Поэтому можно долго рассуждать, что лучше - добивка шумом 4-х разрядов в 24-битном слове, или 12-ти в 32-х - цап от этого даже 21-битным не станет.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 12-10-2019 23:31
(12-10-2019 23:21)onv писал(а): Чтобы оцифровать аналог в 32 бита, нужен 32-битный АЦП (с диапазоном под 200дБ),Да и не надо цифровать в 32 бита, надо редактировать (например регулировать уровень) в 32х битах, а это уже можно просто на домашнем компе делать. А цифруют в-основном теперь в DSD.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - onv - 12-10-2019 23:49
Если не цифровать в 32, то тогда 32 - это не "32 бита - всего лишь точность представления амплитуды аналогового сигнала в определённый момент времени", а просто 32-хбитный контейнер, по которому мы можем гонять без потерь из края в край 20-битный, например, сигнал, до тех пор, пока не выйдем за пределы 32. Или 64. Или 32 float. В каком контейнере бы мы не наворачивали свои предобработки, когда дойдет дело до м/с цап, у которой реальная разрядность на выходе 20 бит, хоть килобитное слово ей дай на вход, и получить все эти 20 бит на выходе мы можем только при условии полного уровня 0дБ, при котором все эти 20 бит работают. Начинаем задействовать в цифре громкость - забиваем нулями старшие разряды один за другим, и от 20 живых бит остается 20 минус глубина регулировки. А не 32 минус. И не 64 минус.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - VNV73 - 13-10-2019 00:00
(12-10-2019 23:49)onv писал(а): когда дойдет дело до м/с цап, у которой реальная разрядность на выходе 20 бит,Вадим, может ошибаюсь, но в м\с ЦАПа регулировка громкости осуществляется ДО преобразования в аналог, то есть идёт математический пересчёт пока ещё цифрового слова. И если ЦАП способен обрататывать слова в 32бита, то формат с 16-ти битной разрядностью, теоретически может быть пересчитан в ноль уровня без потерь.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 13-10-2019 00:06
(13-10-2019 00:00)VNV73 писал(а): И если ЦАП способен обрататывать слова в 32бита, то формат с 16-ти битной разрядностью, теоретически может быть пересчитан в ноль уровня без потерь.Да ЦАП ничего не способен обрабатывать, он способен цифровой поток преобразовать в аналог.
Просто теперь в один чип впихивают ещё и то что называлось цифровой фильтр, да ещё и устраивают там регулировку громкости. Поэтому некоторые продвинутые и придумали "мультибитные дельта сигмы"
(13-10-2019 00:00)VNV73 писал(а): И если ЦАП способен обрататывать слова в 32битаНет пока таких ЦАПов, они и не нужны.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - onv - 13-10-2019 00:10
(13-10-2019 00:00)VNV73 писал(а): Вадим, может ошибаюсь, но в м\с ЦАПа регулировка громкости осуществляется ДО преобразования в аналог, то есть идёт математический пересчёт пока ещё цифрового слова.Конечно. Только никаких плавающих запятых мс цапа не понимает, Int16, Int32
(13-10-2019 00:00)VNV73 писал(а): И если ЦАП способен обрататывать слова в 32бита, то формат с 16-ти битной разрядностью, теоретически может быть пересчитан в ноль уровня без потерь.Ребята, вы что, прикалываетесь хором ? Чтобы цап был способен корректно обработать 32-битное слово, он сам должен быть 32-битным, с диапазоном 194дБ. А он может только одно - взять старшие 20 бит из 32-битного слова на входе, а остальные младшие просто похерить.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - CTAC - 13-10-2019 00:15
(13-10-2019 00:10)onv писал(а): А он может только одно - взять старшие 20 бит из 32-битного слова на входе, а остальные младшие просто похерить.Про понижение разрядности не слышали? Dithering, noise shaping ничего Вам не говорит?
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - VNV73 - 13-10-2019 00:21
(13-10-2019 00:10)onv писал(а): Чтобы цап был способен корректно обработать 32-битное слово, он сам должен быть 32-битным...Я имел ввиду не ту часть ЦАПа, которая непосредственно осуществляет преобразование из цифры в аналог, поскольку понятно, что за рамки 20бит, выйти сложно, а ту, которая осуществляет регулировку громкости, то есть, работает ещё с цифровым словом. Я не знаю точно, что именно эта пред-обработка скармливает непосредственно преобразователю. Но как-то ж оно работает в тех же Сабрах. И вроде вполне неплохо... судя по отзывам.
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - onv - 13-10-2019 00:23
(13-10-2019 00:15)CTAC писал(а): Про понижение разрядности не слышали? Dithering, noise shaping ничего Вам не говорит?А это-то здесь при чем ? Вы этим собираетесь оживить из мусора 12 разрядов ?
RE: ЦАП как предварительный усилитель. - rotla - 13-10-2019 00:24
Вадим, это бессмысленно, один даже не понимает чем отличается однобитный дельта-сигма от мультибитного дельта-сигмы, другой SMD с PWM путает.
Наверное думает что мультибитный, это из-за того, что в тот-же чип ЦФ запихнули.
Пусть думает. Про форматы он сильно повеселил.
Кстати, внутренний ЦФ можно и отключить, однобитными они от этого не станут.