+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь (/thread-188568.html)
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - piramida - 26-02-2019 15:45
(26-02-2019 14:37)Вячслав_М писал(а): Вы это меряли или только теория?Предметом вимірювання були спотворення напруги чи струму на виході? Можливо мікрофоном аналізувалися спотворення у звуковому тиску?
Я мерял - все с точность наоборот.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - SolAndr - 26-02-2019 16:21
(26-02-2019 12:35)O V K писал(а): По поводу ИТ согласен , по поводу благотворного влияния ОООС нет.Привыкайте паралельно рассматривить процесс в частотном пространстве. Динамик совершает затухающие движения на своем резонансе, а это НЧ ГГ ~ 30-80 Гц, т.к. ГГ СЧ/ВЧ работают в области своего резонанса только в совсем хр@новых АС. Динамические искажения из-за ОООС на НЧ ~ 30-80 Гц
Смотрите, музыка хаотичный сигнал, возьмем НЧ , прошел удар барабана, динамик совершает затухающие движения и на вход поступает сигнал, которого в записи уже нет, что ОООС уменьшает? Она затягивает процесс,
отсюда и гудеж на басе. Отсюда и стремление разработчиков исключить
из цепи ООС выходной каскад.
Стремление разработчиков исключить из цепи ООС выходной каскад с демпфированием точно не связано, поскольку нужно только на самой НЧ границе. Но конечно очень полезно для резкого уменьшения динамических искажений. Но дико дорого, если не искать в этом "своих искажений, приятных для слуха".
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - piramida - 26-02-2019 17:04
(26-02-2019 16:21)SolAndr писал(а): Кстати, активное омическое сопротивление катушки ГГ работы по акустическому излучению вообще не производит, а только воздух греет.Так. Більш того, воно ще і "увімкнено" послідовно з вихідним опором підсилювача.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - O V K - 26-02-2019 17:09
(26-02-2019 17:04)piramida писал(а): Так. Більш того, воно ще і "увімкнено" послідовно з вихідним опором підсилювача.Не понимают они, что импеданс АС включен последовательно
с вых. сопр. усилителя. И для электрического демпфирования
мало разницы если этот шунт 0,2 или 0,002 Ом.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Вячслав_М - 26-02-2019 17:31
(26-02-2019 15:45)piramida писал(а): Предметом вимірювання були спотворення напруги чи струму на виході? Можливо мікрофоном аналізувалися спотворення у звуковому тиску?Микрофоном анализировались разные импульсы подаваемые на ГД. В том числе и на разных частотах. В том числе и с последовательным включенным сопротивлением.
Особенно с пристрастием изучалась огибающая сигнала, как и дополнительно внесенные составляющие.
Чем точнее огибающая и меньше внесенные составляющие тем тише субъективно при одном и том же звуковом развиваемом давлении и точнее локализация (КИЗ).
Чем больше внесенные составляющие - тем громче, (как бы "богаче инструменты, голоса"), но и более "размытые" контуры КИЗов и больше их образ.
В первом случае четкое деление на планы и подпланы (инструмент за инструментом), во втором - наложение и ухудшение сцены.
PS
Многие субъективно отдают предпочтение второму варианту. Это как отдать предпочтение картине вместо фото.
PS2
Много сравнивал и ИТУН с ИНУНом. ИТУН относится к картинам. Ярким, броским, драйвовым.
(26-02-2019 17:09)O V K писал(а): ...И для электрического демпфированияБудет разница при малой добротности Qt от 0.3 и ниже. На высоких - вносимый вклад уже нивелируется.
мало разницы если этот шунт 0,2 или 0,002 Ом.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - piramida - 26-02-2019 18:37
(26-02-2019 17:31)Вячслав_М писал(а): Микрофоном анализировались разные импульсы подаваемые на ГД. В том числе и на разных частотах.Які імпульси? На яких частотах?
(26-02-2019 17:31)Вячслав_М писал(а): Особенно с пристрастием изучалась огибающая сигнала, как и дополнительно внесенные составляющие.Яким чином?
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Svjatoslav - 26-02-2019 18:50
(26-02-2019 17:31)Вячслав_М писал(а): ...Много сравнивал и ИТУН с ИНУНом. ИТУН относится к картинам. Ярким, броским, драйвовым.Уточните, пожалуйста - какие именно ИТУНы участвовали в сравнении, и как они были согласованы с АС.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - VNV73 - 26-02-2019 19:55
..........
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Вячслав_М - 26-02-2019 20:27
(26-02-2019 18:37)piramida писал(а): Які імпульси? На яких частотах?Например, бурст-тоны - от 2х до 10 периодов в диапазоне 40 - 15 000. 20- выборок в среднем обычно достаточно.
Яким чином?
Есть частота и огибающая. Есть начало, есть конец. Информации с головой.
(Я могу конечно пару фоток скинуть для примера, но думаю тут и так понятно)
(26-02-2019 18:50)Svjatoslav писал(а): Уточните, пожалуйста - какие именно ИТУНы участвовали в сравнении, и как они были согласованы с АС.Дело было в самом начале 2000-х Поэтому использовал бриг (не помню уже какой) и на LM3886. Схемы стандартные классические. Сначала ИТУНы мерялись. Перепайка под ИТУН и замеры вновь. подключались ГД без фильтров.. Гиратор пробовал. Там мы эту тему распахивали скопом пару лет. Когда запал прошел - забросили. Но тут тема вроде о лампах...
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - piramida - 26-02-2019 21:43
(26-02-2019 20:27)Вячслав_М писал(а): (Я могу конечно пару фоток скинуть для примера, но думаю тут и так понятно)Так, будь ласка. Бо, взагалі, нічого не зрозуміло.
Нагадаю, ви опонували до повідомлення де йшлося про те, що динамік, якщо мова не йде про частоту його основного резонансу, не потребує демпфування і має меньший рівень спотворень при керуванні джерелом струму, а не напруги. Ви же, з огляду на власні вимірювання, стверджували протилежне. Тому, я і цікавлюся, яким чином вимірювалися ці спотворення. І що саме вимірювалося?
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Вячслав_М - 26-02-2019 22:39
То есть вы хотите, что бы я доказывал свои утверждения. Хорошо.
Допустим мне будет не лень рыться более чем в 20-ти летних архивах, допустим будет не лень чуть ли не заново еще раз провести на каком нибудь динамике.
Но что б мне было не совсем лень - вы и ваши опоненты точно также будете доказывать обратное.
Первый шаг - я выбираю тестовый сигнал - бурст тон - 1 кГц.
Вот он в редакторе восстановленный согласно кода.
[attachment=1073489]
А вот он же на осциллографе. Пока только с источника. (только что снял - это проще чем на ночь глядя поднимать архивы)
[attachment=1073490]
Теперь ваш черед.
Чем будете доказывать вы?
Устраивает ли подобный тестовый сигнал?
И что мы на нем можем увидеть?
Это прежде чем мы двинемся дальше...
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Svjatoslav - 26-02-2019 22:52
(26-02-2019 20:27)Вячслав_М писал(а): Дело было в самом начале 2000-х Поэтому использовал бриг (не помню уже какой) и на LM3886. Схемы стандартные классические. Сначала ИТУНы мерялись. Перепайка под ИТУН и замеры вновь. подключались ГД без фильтров.. Гиратор пробовал. Там мы эту тему распахивали скопом пару лет. Когда запал прошел - забросили. Но тут тема вроде о лампах...Тема общая, не о лампах.
Классические ИТУНы с той же общей ООС, которая берётся с точки подключения выходного каскада и нагрузки. Такие схемы испытывались?
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Вячслав_М - 26-02-2019 22:59
С точки подключения нагрузки и образцового сопротивления. Выход - нагрузка (ОС) - резистор масса.
Также были и комбинированные.
выход -(ОС)- нагрузка (ОС) резистор - масса.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - groove - 26-02-2019 23:47
Простите конечно, но тема о введении не глубокой ОООс в триодные каскады.
Что было понятно для тех, кто читал о ГМ100.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - piramida - 27-02-2019 00:27
(26-02-2019 22:39)Вячслав_М писал(а): То есть вы хотите, что бы я доказывал свои утверждения.Ні, я не просив вас будь-що доказувати. Будь ласка, подивиться уважно, що ви писали:
(26-02-2019 14:37)Вячслав_М писал(а): Вы это меряли или только теория?Питання було про те що ви вимірювали. Невже це таке важке питання? Це була напруга на виході підсилювача? Це був струм на виході підсилювача? Це був звуковий тиск, проконтрольований мікрофоном?
Я мерял - все с точность наоборот.
І, доречи, про запропонований вами тестовий сигнал. Яким чином ви будете контролювати його спотворення?
P.S. Прошу вибачення у ТС за офтоп. Я вважав, що буде маленьке питання і маленька відповідь і все.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Svjatoslav - 27-02-2019 06:44
(26-02-2019 23:47)groove писал(а): Простите конечно, но тема о введении не глубокой ОООс в триодные каскады.
Что было понятно для тех, кто читал о ГМ100.
Тема понятий глубины ОООС в усилителе ГМ-100 по месту, в теме усилителя на ГМ-100.
А то как-то некрасиво получается. Все неудобные вопросы по усилителю или "затемняются", или выносятся на другие страницы. подальше от основной темы.
Скрин первого сообщения:
[attachment=1073517]
Так что тема общая.
(26-02-2019 22:59)Вячслав_М писал(а): С точки подключения нагрузки и образцового сопротивления. Выход - нагрузка (ОС) - резистор масса.Подобные ИТУНы уместно сравнивать с ИНУНами только при использовании "теоретической", чисто резистивной нагрузки, не имеющей противо-ЭДС.
Также были и комбинированные.
выход -(ОС)- нагрузка (ОС) резистор - масса.
При работе с реальными динамиками обратная связь ИТУН не должна браться с нагрузки.
Для корректного сравнения ИНУН также должен быть без ОООС с точки подключения выхода и нагрузки.
Кроме того схема ИТУН должна быть дополнена корректирующими цепями для демпфирования основного резонанса динамика.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - groove - 27-02-2019 11:15
(27-02-2019 06:44)Svjatoslav писал(а):Так вы ещё будете и за меня решать какая это тема ?
Тема понятий глубины ОООС в усилителе ГМ-100 по месту, в теме усилителя на ГМ-100.
А то как-то некрасиво получается. Все неудобные вопросы по усилителю или "затемняются", или выносятся на другие страницы. подальше от основной темы.
Вот это поворот.
Вы поняли, что написали? Каких ещё понятий?
В теме про гм100 обсуждать ОООС бесполезно, она там была, есть и будет, ОООС абсолютно по барабану, что вы о ней думаете, поэтому закакивать глупыми сообщениями - это сюда. Вот уже сколько наделали.
Всмысле не удобные? Технические вопросы не раскрываю - считайте все самостоятельно, там нет ничего сложного. Снимите ВАХ с лампы и вперёд, за вас это никто не будет делать.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - VNV73 - 27-02-2019 12:04
(27-02-2019 11:15)groove писал(а): Так вы ещё будете и за меня решать какая это тема ?Вы название своей темы прочитайте. Там где-то ГМ100 или лампа упоминается?
Вот это поворот.
И вот ваше стартовое сообщение:
"Создал тему для обсуждения коллегами темы ОООС."
Где там об ГМ100? Там только про обсуждение темы ООС. Что мы и делаем.
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - Svjatoslav - 27-02-2019 12:23
(27-02-2019 11:15)groove писал(а): Так вы ещё будете и за меня решать какая это тема ?Как корабль назвали, так он и плывёт.
Вот это поворот.
Читайте коллегу сообщением выше.
(27-02-2019 11:15)groove писал(а): ...Технические вопросы не раскрываю - считайте все самостоятельно, там нет ничего сложного. Снимите ВАХ с лампы и вперёд, за вас это никто не будет делать.ВАХ ГМ-100 общеизвестна.
Альфу выбирает сам разработчик.
Вот сообщите публике альфу, а остальное я сам посчитаю.
Конструктивные данные ТВЗ и схема вами засекречены, этого более чем достаточно, чтобы никто не смог его скопировать. Если уж так рьяно бережёте авторское право.
Зачем скрывать один из основных технических показателей усилителя?
К чему эта истерика?
RE: Страшное зло Общая Отрицательная Обратная Связь - SolAndr - 27-02-2019 12:59
(26-02-2019 17:31)Вячслав_М писал(а): Много сравнивал и ИТУН с ИНУНом. ИТУН относится к картинам. Ярким, броским, драйвовым.Немного узучите как работает электродинамический ГГ. Сила двигающая катушку
Будет разница при малой добротности Qt от 0.3 и ниже. На высоких - вносимый вклад уже нивелируется.
F = (индукция магнитного поля в зазоре) X (ток) X (длина провода катушки в зазоре)
Все остальное, в т.ч. индуктируемая противо-эдс (тут и влияет добротность Qt) это паразитные эффекты и увеличивают искажения.
Итун - принципиально может нормально работать только вне области резонанса, т.е. годится только на СЧ-ВЧ канал. Ставить/слушать его на весь диапазон
